‘Zoveel mogelijk mensen bereiken met iets waardevols’ Tido Visser en Daan Roovers

Wat is in deze tijd nog het belang van kunst? Voor Tido Visser, artistiek leider van Het Nederlands Kamerkoor, en filosofe Daan Roovers is muziek meteen hun voornaamste referentie. Een gesprek over zendingsdrang en voedsel voor de ziel in het derde deel van een serie, geïnitieerd door de NAPK.

Op de middag dat de artistiek leider van Het Nederlands Kamerkoor het interviewbezoek ontvangt, treedt ’s avonds ‘zijn’ koor op in televisieprogramma M. De aanleiding van dat optreden is de oorlog die het nieuws bepaalt. ‘Ze zochten een koor dat een Oekraïens lied kon zingen’, licht Tido Visser toe. ‘Wij kwamen met een prachtig lied van Antonin Sylvestrov, een Oekraïense componist. Het heet Gebed voor Oekraïne, en hij schreef dat tijdens de opstand tegen de Russische bezetting van 2014.’ Niet dat dit lied al op het repertoire stond. ‘We werden gisteren gebeld en nu voeren we het voor de eerste keer uit.’ Op de vraag of het koor zo’n lied zó snel kan instuderen, antwoordt Visser: ‘Ja. Anders ben je het Nederlands Kamerkoor niet.’ 

Visser vertelt dat danser Sascha Riabko die meespeelt in Di Lasso’s tranen van Petrus, de recente productie van het Nederlands Kamerkoor, uit Oekraïne komt. Dat zorgt bij het koor voor een extra betrokkenheid bij de gebeurtenissen. Filosofe Daan Roovers die aanschuift voor het gesprek, heeft die ochtend nog de nabijheid gezocht van een uit Oekraïne afkomstige kunstenaar. Ze bekeek en beluisterde een optreden van Oleg Lysenko. ‘Dat is een geweldige accordeonist. Ik ken hem een beetje. Hij heeft wel eens meegewerkt aan een avond die ik organiseerde. Op Facebook zag ik het filmpje van zijn optreden bij de steunbetuiging aan Oekraïne op de Dam. Hij speelde het Oekraïense volkslied. Niet echt een gecompliceerd muziekstuk, maar hij speelde dat zó… ‘gepassioneerd’ is een te vlak woord… hij speelde het woedend. Ik werd helemaal meegenomen door de energie ervan. De mensen er omheen begonnen mee te zingen. En wat er dan gebeurt is dat de emoties van de mensen die daar waren op de Dam, met elkaar verbonden raken. Dat lied zorgt ervoor dat zij allemaal, op hetzelfde moment, iets vergelijkbaars ervaren. Schopenhauer zei: bij muziek gaat het niet om jouw verdriet, of mijn verdriet, of maar om Het Verdriet als zodanig. Of om De Vreugde of De Woede. Het stijgt uit boven de individuele beleving.’ 

Zo brengt de actualiteit ons al bij een antwoord op de vraag wat in deze tijd nog het belang is van kunst. Voor Tido Visser en Daan Roovers is muziek daarbij hun voornaamste referentie. Roovers is als freelance filosofe gespecialiseerd in politiek en democratisering, en is beroepsmatig niet specifiek met kunst bezig. Wel heeft ze de afgelopen jaren commissievergaderingen voorgezeten bij het Fonds Podiumkunsten. ‘Daardoor heb ik een inkijkje gekregen in de wereld van de podiumkunsten. Maar ik beleef kunst voornamelijk als toeschouwer. En het behoort tot de dingen in het leven die ik het meeste waardeer. Ik kom graag in het museum, maar de meest dierbare vorm van kunst is voor mij toch de muziek. Schopenhauer, een negentiende-eeuwse denker, zag kunst als een van de hoogste vermogens van de mens. Hij bracht daarin een hiërarchie aan: hoe minder materiële dragers een kunstvorm nodig heeft, hoe hoger hij deze waardeerde. Iets met stenen, standbeelden of gebouwen vond hij een lagere vorm van kunst, dus hoe immateriëler en abstracter, hoe beter. De indeling bevalt me wel, omdat ik mezelf daarin herken. Ik houd meer van muziek dan van toneel, en meer van klassieke muziek dan van opera. Ik heb het voordeel dat ik in Amsterdam woon, dus ik kan zo naar het Concertgebouw of naar het Muziekgebouw aan het IJ. Maar ik ga eerder naar een klassiek concert dan naar iets met zang.’

Over die hiërarchie denkt Tido Visser bepaald anders. ‘Iets met zang’ is de kern van zijn beroepsmatige leven: opgeleid als klassiek zanger heeft hij zich ontwikkeld richting het leiderschap van het koorbedrijf. Als artistiek leider van Het Nederlands Kamerkoor zet hij niet alleen concerten uit, maar is ook medebedenker van de muziektheaterproducties van zijn gezelschap. Visser: ‘Ik zeg wel eens prikkelend richting mijn collega’s bij de grote orkesten: het koor is het orkest van de 21^ste eeuw. Een koor kan bewegen in de ruimte, de leden kunnen in principe acteren, en de beeldende en theatrale ideeën die je op een koor kunt toepassen zijn eindeloos. Dus in the merging of artforms is het een waanzinnig krachtig en veelzijdig medium. Het heeft een basale eenvoud: wij kunnen hier met z’n drieën aan tafel gaan zingen, daar hebben we geen instrumenten voor nodig en zelfs geen bladmuziek. En in deze tijd van grote verwijdering tussen mensen heeft het koor een enorm verbroederend effect. Hartslagen synchroniseren op het moment dat je samen gaat zingen, bewees een onderzoek uit 2018 van de Stockholm University. In 2015 heeft de Universiteit van Oxford geconcludeerd dat zingen de gezamenlijke activiteit is die het snelste en de meeste vriendschappen doet ontstaan.’

De artistiek leider en de filosofe kennen elkaar niet. Als Tido Visser zichzelf voorstelt, haalt hij in de Amsterdamse bovenwoning waar wij ons bevinden, twee foto’s en een poster tevoorschijn. We zijn namelijk in zijn ouderlijk huis. Zijn moeder, ‘een fantastische klaveciniste’, woont er nog en omdat ze prijs stelt op wat reuring in huis doet Visser, die buiten de stad woont, hier regelmatig zijn Amsterdamse afspraken. Op de eerste foto staat zijn vader Lieuwe Visser, die een groot operazanger was, toevallig met een beroemde Oekraïense pianist. Op de tweede foto staat Lieuwe Visser met Tido’s zoontje. ‘Je ziet dat mijn vader er hier niet gezond uit ziet. Hij had Lewy body dementie.’ Dit is een vorm van dementie die niet alleen het geheugen aantast, maar ook zorgt voor wanen en hallucinaties. De poster die Visser toont is van de muziektheaterproductie Vergeten. Een veelgeprezen voorstelling die hij in 2019 met Het Nederlands Kamerkoor heeft gemaakt, en die vorig jaar werd hernomen. ‘Het is een muzikale reis door het hoofd van iemand met dementie. Met in de hoofdrol een weergaloze Arjan Ederveen. Een hele mooie voorstelling is dat geworden.’ 

Daan Roovers: ‘Ik neem aan dat Arjan Ederveen niet hoefde te zingen, toch?’ 

Tido Visser: ‘Nee, dat deed het koor.’

De reden dat Visser zijn zangcarrière afbrak, is dat hij niet aan zijn eigen standaard voldeed. ‘Ik ben opgegroeid met een hoog kwaliteitsbesef. Mijn ambitie was de Mont Blanc, maar mijn zangtechniek het Kurfürstental of zoiets. Ik was niet in staat om mijn hoge ambitie naar het dal terug te brengen, of mijn techniek naar de Mont Blanc. En ik vond het altijd al leuk om te kijken hoe een concert of een voorstelling wordt georganiseerd, hoe dat wordt gefinancierd, en wat de reden ervan is, de urgentie. Via de zakelijke kant ben ik bij Het Nederlands Kamerkoor algemeen directeur geworden, en sinds 1 januari ben ik alleen nog maar artistiek leider met een zakelijk leider naast mij.’ 

De ouders van Daan Roovers waren noch muzikaal, noch filosofisch onderlegd. ‘Ik kom uit een totaal onbeschouwelijk gezin. Ik ben opgegroeid in een dorp met de kerk letterlijk en figuurlijk in het midden. Wij gingen ‘s zondags naar de kerk, en als kind wilde ik pastoor worden. Dat was als meisje natuurlijk niet voor mij weggelegd, en dat is misschien maar goed ook. Maar ik ben wel een beetje in de buurt gekomen, met de manier waarop ik met filosofie omga. Wat mij altijd heeft geïnteresseerd is de manier waarop we betekenis geven aan het bestaan. En enige zendingsdrang is mij daarbij niet vreemd. Mijn hele werkzame leven ben ik al bezig met de publieksfilosofie: het voor een breed publiek vertalen van alles wat ik over filosofie weet. Ik heb naast filosofie ook medicijnen gestudeerd, maar ik wilde met filosofie verder. Toen ik in 1995 afstudeerde, speelde de filosofie nog geen enkele rol buiten de universiteit. Een filosofische lezingenavond bestond nog helemaal niet. Met een groepje mensen, onder wie René Gudde, die net als ik Denker des Vaderlands is geweest, wilden wij dat filosofie een vanzelfsprekend onderdeel werd van de cultuur. Met veel succes hebben we daar allerlei podia voor weten te creëren: lezingen, conferenties, en bijvoorbeeld ook de Nacht van de Filosofie.’

Een basis voor deze publieksfilosofie was het tijdschrift Filosofie Magazine, waar Roovers tijdens haar studie voor ging schrijven. ‘Daar heb ik achttien jaar doorgebracht, van stagiaire en freelance medewerker werd ik eindredacteur en daarna hoofdredacteur. Toen ik op een gegeven moment alles langs had zien komen, wilde ik weer terug naar de universiteit. Daar heb ik het vak Publieksfilosofie ontwikkeld, en ik geef dat inmiddels in Amsterdam en Rotterdam. Ik vertel studenten wat ze buiten de universiteit kunnen met hun vak. Want er kunnen maar enkelen een aanstelling krijgen aan de universiteit. Ik wil dat de rest ook een zinvolle bestemming vindt met die filosofische kennis, in plaats van zich te moeten laten omscholen tot vorkheftruckchauffeur. Verder geef ik nascholing aan huisartsen, en sinds kort zit ik in de Raad van Openbaar Bestuur, een adviesorgaan voor regering en Tweede Kamer over politieke vraagstukken. En ik ben begonnen met een eigen onderzoek aan de universiteit, over hoe begrip ‘publieke opinie’ verandert in een digitale infrastructuur. Dus ik ben voortdurend bezig om mijn filosofische kennis toe te passen op maatschappelijke onderwerpen. Mijn ambitie is om zo veel mogelijk mensen plezier te laten hebben van het feit dat ík filosofie heb gestudeerd!’.

Daar herkent Tido Visser zich in, en ook in Roovers zendingsdrang. ‘Ik kom uit een familie van dominees, dus dat prekerige dat zit er bij mij wel in. Heel veel mensen verkeren niet in de gelukkige omstandigheid dat ze kennis van de muziek van huis uit hebben meegekregen. Wat wij met het Nederlands Kamerkoor doen, is daarvoor een context bieden. Bij Vergeten kwam er heel veel publiek af op het dementie-thema, ook mensen die nog nooit naar een concert waren geweest. Soms zeiden die na afloop: ‘Ik weet nou niet of ik de muziek echt móói vond, maar het was zó treffend’. Er zaten in die voorstelling wel een paar stukken van Brahms, maar ook avant-gardistische composities. Dus als je een context biedt, kunnen mensen de allermoeilijkste muziek verhapstukken.’

We hebben net een periode achter de rug waarin de kunst als niet-essentieel terzijde werd geschoven. Wat zouden jullie daar tegenin brengen?

Roovers: ‘Kunst heeft het vermogen om ons uit het hier en nu te trekken. De mens heeft de neiging om zich te focussen op wat er nú aan de hand is. En op ‘het mijne’, want dat ligt het dichtste bij en vraagt de meeste aandacht. Maar alleen maar samenvallen met het hier en nu, dat levert een vrij dierlijk bestaan op. Je zwoegt maar voort in die saaie kantoorbaan van je, of je voelt je gevangen in een ongelukkig huwelijk, of je zit maar binnen door die coronacrisis, en daar wil je ook van worden verlost. De makkelijkste manier is dan om te denken aan hoe het ooit wás: terugverlangen naar vroeger. De tijd voor corona bijvoorbeeld. Maar de opdracht aan ons allen is om ons staande te houden in déze wereld, die niet per se meebeweegt met onze ideeën erover. We moeten met behulp van onze verbeeldingskracht proberen een pad naar de toekomst te creëren, een scenario schetsen waar we naar verlangen. En kunst opent vensters naar een mogelijke wereld die je horizon verbreedt. Naar een ander leven, een leven dat niet op dit moment is, of dat niet het jouwe is. Dat kan dus ook het leven zijn van iemand met aan andere huidskleur, die in andere omstandigheden leeft, of iemand met dementie, zoals in die voorstelling van jou, Tido.’ 

Visser: ‘Wij hebben in 2017 met drie andere internationale topkoren het project 150 Psalms gedaan. Ik realiseerde me dat er al duizenden jaren psalmen op muziek zijn gezet, door joodse, christelijke en islamitische componisten. In twaalf concerten hebben we er honderdvijftig ten gehore gebracht. Om hun actualiteitswaarde te benadrukken. Als je die teksten combineert met foto’s uit de actualiteit, is het ongelofelijk hoe direct de woorden van soms tweeëneenhalf duizend jaar geleden tot je komen. We hebben een bisschop, rabbijn en een imam uitgenodigd om vooraf aan een concert over het belang van psalmen te praten. En op de tournee – we zijn ermee in Brussel en New York geweest, en vlak voor de lockdown in Adelaide, vond ik woorden om te beschrijven wat die psalmen zijn: a dot on the map of humanity, where we can return to when we fundamentally  disagree. En dat is ook wat kunst is. Er is een eindeloze hoeveelheid parameters waarin mensen van elkaar verschillen: inkomen, religie, gender, seksuele voorkeur. En hoe meer mensen we bij elkaar zetten, hoe complexer het raamwerk van tegenstellingen wordt. De vraag is op basis waarvan we elkaar dan nog kunnen benaderen. Om elkaar te kunnen ontmoeten, heb je veilige havens nodig. En kunst biedt zo’n veilige haven.’

Draagt de Code Diversiteit en Inclusie die subsidiegevers momenteel hanteren, bij tot de veiligheid van die haven? 

Visser: ‘Die code is alleen maar een contract. Dat krijgt waarde in het gesprek dat we er met elkaar over hebben. En dat gesprek heeft ertoe geleid dat ik bij het nadenken over het verhaal dat we willen vertellen en de mensen die we daarbij betrekken, verder ben gaan kijken dan de gebaande paden die ik kende. Het vergroot je creativiteit als je je vanuit jouw makerschap verdiept in andere culturen. En bij het maken is het dan voorwaarde dat je de legitimiteit verwerft om dat wat je wilt vertellen, ook te mógen vertellen. In mei brengen wij de voorstelling #uncut, over het fenomeen transgender. Het is een nieuw werk van Renske Vrolijk, een heel goeie componiste die ons, als uitvoerend gezelschap, benaderde. Zij is zelf een vrouw die in het lichaam van een jongetje werd geboren. Zij wilde als kind al zanger worden, en had als jong sopraantje de droom om later bij het Nederlands Kamerkoor te gaan zingen. Toen kreeg zij de baard in de keel; wat er niet bij haar klopte, werd ook hoorbaar, en daarmee viel haar droom in duigen. We hebben in de aanloop van de voorstelling geprobeerd om er een universele vertelling van te maken. Maar uiteindelijk kwamen we erachter dat dit alleen maar het verhaal van Renske kan zijn, want er zijn eindeloos veel verschillende verhalen over transgender zijn.’

Daan Roovers ziet het beantwoorden aan zo’n Code als een vanzelfsprekendheid.

‘Mijn persoonlijke opdracht is om te denken vanuit zoveel mogelijk perspectieven. En om daarbij laagdrempelig te zijn, in wat ik schrijf of vertel en in hoe ik een gesprek aanga. Denken heeft niets met opleidingsniveau of met culturele achtergrond te maken. Filosofie is iets anders dan kunst, het gaat minder via de verbeelding en meer via de ratio. Maar voor ons allebei geldt: je hebt iets waardevols te bieden waarmee je zo veel mogelijk mensen wilt bereiken. Ik doe dat vooral door mensen aan te zetten tot zelf denken. Een van mijn filosofische helden is Hannah Arendt. Zij zei zestig jaar geleden: het grootste gevaar dat onze tijd bedreigt, is gedachteloosheid. Het feit dat wij dingen voor vanzelfsprekend aannemen die helemaal niet vanzelfsprekend zijn. En dat wij achter mensen aanlopen die iets te vertellen hebben, zonder erover na te denken wat ze nou eigenlijk vertellen. Filosofie gaat over de activiteit van het denken, en het interessante is dat je dat niet aan anderen kan uitbesteden. Ik mag dan filosoof zijn, en ik was dan Denker des Vaderlands, maar ik kan niet voor jou denken. Dit besef bij mensen aanzetten, heeft al een emancipatoire werking. Je hoeft niet te denken wat je ouders denken, of te vinden wat je leraar vindt. We leven nu in een cultuur waarin zo’n beetje het omgekeerde geldt. Er heerst het idee dat kritisch denken betekent: je afzetten tegen elke autoriteit, of dat nou politici zijn of wetenschappers. En dan je eigen mening zo luid mogelijk naar voren brengen. Maar dat is wat je in de pubertijd doet. Kritisch denken houdt in: je eigen standpunt overstijgen. Je kan als Amsterdammer vinden dat de benzine duurder moet worden om het gebruik van de auto terug te dringen, maar kritisch denken zou dan zijn om niet alleen te denken vanuit jouw positie als fietser in een grote stad.’

Is het terecht dat de kunstenaar in deze tijd ook gedacht wordt een ondernemer te zijn? 

Visser: ‘Als artistiek leider sta ik ervoor dat het kunstenaarschap een grote mate van urgentie moet hebben. Niet alleen om de kunst bestaansrecht te geven, maar ook om als onderneming te kunnen overleven. Zeker in deze tijd móet je je verhouden tot wat er om je heen gebeurt. Daarom leiden wij onze koorleden niet alleen op in het uitvoeren van een ambacht, maar spreken we hen ook aan op hun makerschap. Maar in Nederland zijn wij wel érg goed geworden in het beoordelen van kunst op haar toegepaste waarde. Dat komt doorat we al decennialang in een politiek en maatschappelijk klimaat zitten waarin het ruggengraatloze opportunisme van de koopman hoogtij viert. 

Roovers: ‘Dat geldt ook voor de filosofie. Daarom ben ik op een gegeven moment ook teruggegaan naar de universiteit. De publieksfilosofie moet in Nederland ook z’n eigen broek ophouden; voor alles wat ik verzin moet zelf de kaartjes verkopen. We zijn daar heel handig in geworden. In Frankrijk en Duitsland zijn ze jaloers op de hoeveelheid filosofieboeken die wij in de winkels hebben liggen. Maar dat is toegepaste filosofie. Tegelijk is er in vergelijking met andere West-Europese landen bij ons weinig eerbied voor zoiets als de filosofische traditie. Of voor de fundamentele wetenschap. Als onderzoek een paar jaar denken vereist en niet binnen twee weken een magnetron oplevert als eindproduct, wordt het niet als innovatief gezien komt het niet in aanmerking voor de Wobke-Wiebes gelden of een andere financiële impuls. Terwijl daar die steun het hardste nodig is. Dat geldt ook voor kunst waarvan de toegepaste waarde niet onmiddellijk zichtbaar is.

Visser: ‘Kunst moet er ook kunnen zijn om haar intrinsieke schoonheid. Dat is de pijler van de kunst, en die pijler is in Nederland een lullig Amsterdammertje, waar het in Frankrijk en Duitsland een Griekse pilaar is. In Nederland werden in coronatijd de Kerstconcerten van het Nederlands Kamerkoor allemaal afgezegd. In Duitsland móesten de Kerstconcerten die we daar gaven doorgaan! Omdat Duitse politici zeggen: er is een duidelijk onderscheid tussen vrijetijdsbesteding en cultuur. Kunst is namelijk geen vrijetijdsbesteding. Het is voedsel voor de ziel.’

Daan RooversTido VissertweegesprekWat is het werk?

Dossiers

Theaterkrant Magazine mei 2022