Lisa Verbelen maakt deel uit van het collectief BOG en staat ook alleen op het toneel, zoals met haar solo ONE. Bo Tarenskeen sprak haar over de geruststellende gedachte dat alles beweging is en over de behoefte aan nuancering. ‘Het brengt zoveel verantwoordelijkheid met zich mee, op het toneel gaan staan en iets zeggen.’
Heb je iets te zeggen?
‘Ik weet niet waarom ik het mezelf altijd zo moeilijk maak maar ik wil nooit woorden gebruiken in mijn solo’s. Het is sowieso altijd een probleem tot wie je je richt in een voorstelling, maar als ik een solo maak is dat probleem een soort van verveelvoudigd, want tot wie moet ik mij richten? Waarom zou ik beginnen te praten? Daarnaast vind ik het ook gewoon leuk om te beginnen vanuit een zelfgekozen beperking, dus in het geval van ONE dat je niet mag praten. Anders verzuip je in de mogelijkheden, als je alleen bent. Het is wel een probleem dat steeds alles wat ik nu bedenk voor mijn volgende solo ik al in ONE blijk te hebben gedaan.’ (lacht)
Dus je hebt wel iets te zeggen.
‘Zeker. Daar gaat het niet over. Het gaat over de manier waarop je iets teweeg wil brengen bij het publiek. Ik denk wel dat ik, en ook wij als BOG., datgene wat we willen zeggen niet aanreiken als een pasklare zin, maar dat we daar juist omheen bewegen. En andere dingen benoemen, zodat jij als publiek zelf daarbij uit zou kunnen komen. Dat is waar wij naar zoeken. Ook omdat ik zelf veel meer een epifanie kan ervaren als ik zelf ergens achter kom.’
Hebben jullie die ene zin zelf wel? Die zin waaromheen je een hele voorstelling maakt maar die je zelf niet wil uitspreken? Had je die bij ONE bijvoorbeeld?
‘Jazeker. ‘Dat alles beweegt’. En dat je dat ook kunt zien als een politiek statement.’
Dat alles beweegt – is politiek?
‘Ja. Ik vind het iets heel positiefs – heel eng ook, dat zeker, maar vooral positief – dat je naar de wereld kunt kijken als iets wat constant in beweging is. En dat is dan meteen een argument tegen iedere vorm van conservatief denken. Je kunt niet conservatief denken, omdat de wereld gewoon niet zo in elkaar zit, die beweegt voortdurend. In mijn solo zeg ik dit allemaal niet zo letterlijk, dat is meer een soort droge analyse van al die dingen die ik mooi vind die bewegen, en dan zing ik daar een mooi liedje bij en dan hoop ik dat die mix een bepaalde werking heeft.’
Wat bedoel je met dat alles beweegt? Dat dit potlood vergaat, dat we doodgaan, of in elk geval veranderen?
‘Vooral dat laatste ja. Dat iedereen altijd verandert. Als je een cultuur ziet als iets wat continu in verandering is, door al die mensen die gaan en komen, dan kun je nooit ‘terug’ verlangen ‘naar hoe het ooit was’. Die zin klopt niet eens. Het is nooit iets vasts geweest. In die zin vind ik het een politieke gedachte.’
Dat is precies het probleem van zowel het nostalgische als het utopische verlangen. Het richt zich op een gefixeerd punt in respectievelijk de geschiedenis of de toekomst. Terwijl die nooit bestaan kan hebben of nooit kan bestaan.
‘Precies. ‘Gelukkig zijn’ wordt ook altijd gedropt alsof het iets statisch is, terwijl mijn docent bij TIME Paul Slangen mij ooit zei: het is een momentopname. Dat was zo’n verademing voor mij. Yes, natuurlijk. Geluk is een momentopname. Ik probeer nu met de voorstelling die we aan het maken zijn over kinderen en volwassenen, KID, ook op die manier te kijken naar de woorden ‘kinderen’ en ‘volwassenen’. Dat zijn namelijk ook momentopnamen eerder dan staten van zijn, en dat heeft ook weer met dat geloof in beweging te maken.’
Wat heeft het je geleerd om iets alleen te doen?
‘Ik vind het belangrijk om alle twee te doen, solistisch werken én collectief. Het zijn bijna twee verschillende beroepen. Maar ik heb na die solo de anderen echt nodig om weer te recupereren. De moeilijkheid van een collectief, namelijk dat er naast jouw eigen ideeënbrij meteen de brij van iemand anders wordt gezet, is tegelijkertijd de kracht ervan: je eigen idee kan namelijk groeien juist doordat het botst op dat van iemand anders. Dat heb je niet als je alleen werkt. Een dramaturg kan daar ook niet voor zorgen, die is dienstbaar aan wat jij wil maken. Die zet er niet een andere brij naast zodat er een derde brij kan ontstaan die niemand aan had zien komen.’
Maar wat heeft het je geleerd?
‘Vooral inhoudelijk, dat idee dat alles in beweging is. Dat kan ik op alles plakken. Er zijn echt maar heel weinig ideeën die op zoveel van toepassing zijn.’
Grappig dat het één van onze oudste bekende filosofen, Heraclitus, was die dat bijna letterlijk ook al zei, maar dat het zo weinig geïmplementeerd is in de westerse manier van denken.
‘Ik zie zelf tijd ook veel meer als een cirkel dan als een soort strakke rechte lijn. Maar is het moralistisch om dat zo te zeggen, dat alles in beweging is? Ik weet niet of mensen ons moralistisch noemen. Wij kiezen namelijk altijd extreem grote onderwerpen, met hele grote vragen. En het is makkelijker een moraliserend standpunt in te nemen als je het over behapbare onderwerpen hebt, zoals de uitbuiting van textielarbeiders. In de jaren vijftig. In Hongarije.’
Je bedoelt, jullie kiezen zulke grote onderwerpen, daar kun je helemaal geen morele uitspraken over doen?
‘Soms zijn we wel heel erg moralistisch, maar dat is dan altijd een onderdeel van iets. In MEN bijvoorbeeld zeg ik de hele tijd letterlijk waar later ONE over zou gaan: dat alles in beweging is. Dat kun je als moralistisch ervaren: ‘Het is allemaal anders’. Hoewel de inhoud wel anti-moralistisch is.’
Waarom? Omdat je daarmee zegt dat de moraal zelf ook beweegt, oftewel steeds verandert? Wat het weer zelf-ondermijnend maakt?
‘Ja, het is alsof je een spandoek ophangt met de tekst ‘Nuanceer!’. Dat is overigens het enige spandoek dat ik ooit zou kunnen maken.’
Is dat moralistisch, dat je je uitdrukt in een stelling?
‘Dat is wel mijn associatie erbij ja. Dat het zo is. Maar ik weet niet of dat klopt, of dat is wat er onder moralisme wordt verstaan.’
Het hangt volgens mij met veel samen. En kan ook heel tegenstrijdig zijn daarin. Een moreel oordeel uitspreken kan namelijk een einde van een gedachte betekenen. Zodra je in een voorstelling zegt ‘dit is fout’ of ‘dit is goed’, ja dan kan het denken daar stoppen. Dat heeft iets vrij onkwetsbaars. Maar aan de andere kant is een morele uitspraak doen ook gewoon laten zien wat je belangrijk vindt. En daarin stel je je dan weer kwetsbaar op.
‘Als ironie in de weg zou staan van kwetsbaarheid zou ik dat wel jammer vinden. Toch denk ik dat je in twijfel en nuance en in de poging de complexiteit te ervaren, toch ook heel erg een punt kunt maken. Of misschien niet een punt maken maar zeker kunt laten zien wat je belangrijk vindt. En je daarin kwetsbaar opstellen. Ik word er soms moedeloos van dat die twee tegenover elkaar worden gesteld. Als een zwaktebod, of als een gebrek aan inhoud. Ik geloof niet in de tegenstrijdigheid tussen twijfelen en ergens voor gaan staan. Of tussen nuance en stelligheid. Dat heeft met een aantal dingen te maken. Ik denk dat ik in de kroeg makkelijker een punt kan maken maar als ik in het theater wil dat het publiek daarin mee kan gaan dan zou ik dat nooit zo brengen, dan wil ik het publiek daar zelf uit laten komen. Soms is dat precies wat we bedoelden, soms niet. Soms kan dat overkomen als een gebrek aan stellingname, die weigering om punten te maken. Maar het is wel wat we willen, en wat ik wil.’
Is dat erg? Dat niet iedereen het snapt?
‘Nee, totaal niet. De reden dat wij dat zo doen, komt vanuit het geloof dat iedereen in het publiek anders is. Het zou natuurlijk te gek zijn om dat te maken maar ik denk gewoon niet dat dat kan. ONE had heel verschillende reacties. De een ervoer het als iets heel verdrietigs, de ander als iets heel positiefs.’
Waarom zou je het woord nemen, dat was wat ik dacht toen ik je voorstelling zag.
‘Daar heeft die voorstelling zeker mee te maken. Het brengt zoveel verantwoordelijkheid met zich mee, op het toneel gaan staan en iets zeggen. Die woorden moeten dan zo enorm kloppen. Maar ik weet ook niet waarom ik dat zo voel, want als ik met anderen werk is dat veel minder.
We hebben het heel vaak over de poging objectief te zijn. Met de nadruk op poging. Er is gewoon zo veel aan de hand in de wereld dat het steeds onvermijdelijker wordt daarvan deel uit te maken en je daartoe te verhouden. Toen ik nog studeerde ging het steeds over de angst om te preken voor eigen parochie. Dat was echt iets waarvoor je zeker moest waken. Shit, de mensen tegen wie ik dit zeg vinden dit al. Maar ik heb zeker sinds een half jaar het idee dat dat niet meer geldt of zo. Dat er zoveel nieuwe onderwerpen van discussie bijgekomen zijn waar wij, en daarmee bedoel ik theaterpubliek, echt niet allemaal hetzelfde over denken. Als we het hebben over zoiets als racisme, seksisme of posthumanisme dan zijn dat echt niet dingen waar iedereen het over eens is. Of hoe we met het klimaatprobleem om moeten gaan. Heel vaak komt het voor dat ik fundamenteel van mening blijk te verschillen met mensen van wie ik dacht dat we dezelfde ideologie deelden. Het is daarom dat ik denk dat heel die parochie weg is nu. En dat vind ik ook interessant aan deze tijd.’
Je kunt links progressief zijn maar tegelijkertijd gender–neutrale toiletten volstrekt onnodige onzin vinden, bedoel je dat?
‘Dat is wel iets waar je opnieuw over moet nadenken met z’n allen. Want het gaat over iets groters, namelijk over hokjes–denken. En dat vind ik een waanzinnig interessante, en heel complexe discussie.’
Maar ons publiek is en blijft toch gewoon links?
‘Ja, maar daarbinnen vind je wel steeds meer verschillende ideeën over waar het met links naar toe moet. Het is geen gelijke soep meer. Ik heb toch het gevoel dat er meer onenigheid is binnenin die soep. Je voelt echt dat mensen zich opnieuw moeten positioneren met betrekking tot bijvoorbeeld, nogmaals, de gender discussie. Hoeveel letters er in die afkorting LGHBT etcetera moeten. En waarom mensen dat zo belangrijk vinden. En andere mensen die daar heel boos over worden, of juist helemaal niet snappen wat het nut is van deze discussie. Dat vind ik heel interessant. Daaruit blijkt dat links, oftewel onze parochie, alles behalve homogeen is.’
Waar moet het met links naar toe?
‘Dat is een hele grote vraag. Geen idee. Misschien iets voor een volgende voorstelling.’
KID van BOG. gaat 9 december in première in Het Paleis, Antwerpen. Daarna volgt een tournee t/m 25 maart 2018.
Dossiers
