Hoe kijken hedendaagse equivalenten van de tomaatgooiers aan tegen Aktie Tomaat? Eind juni spraken Jaïr Stranders en Simon van den Berg met acht jonge dramaturgen en regisseurs. Als voorbereiding luisterden ze naar geluidsfragmenten uit de 1 novemberdiscussie. Het gesprek is hier in verkorte vorm weergegeven, zonder de namen van de sprekers. ‘Ik durf wel te stellen dat er nu sprake is van een angstcultuur.’
Welkom allemaal. Fijn dat jullie willen meepraten over Aktie Tomaat, vijftig jaar later. Aktie Tomaat is aan de ene kant een historisch thema, maar ik geloof dat het ook nog steeds actueel is, omdat het vragen oproept over activisme, over engagement in de kunsten, en over of een toneelbestel, dat in die tijd heel erg als verstard en dichtgetimmerd werd waargenomen, vijftig jaar later iets is veranderd. Ik denk dat het nog steeds een relevant onderwerp is voor de huidige generatie. Het leek me goed om dat te doen met studenten Theaterwetenschap en met jonge regisseurs van de regieopleiding, omdat dat ook de aanjagers waren van de actie vijftig jaar geleden.
Dus dit is eigenlijk een re-enactment, dat bedoel je?
Eigenlijk wel.
Een voorstelrondje? Zeg even hoe je heet en waar je gestudeerd hebt of waar je studeert, en misschien ook wat je nu doet.
Ik ben Luuk Menting, ik studeer de bachelor Theaterwetenschap in Amsterdam en ben op dit moment verbonden aan de Academie voor Theater en Dans om het archief daar te ordenen.
Ik ben Eva Smit, ik ben mijn bachelor Theaterwetenschap aan het afronden met een scriptie over Tomaat. Ik heb gekeken naar de verschillen in de invulling van engagement tussen de Nederlandse Comedie en de Tomatisten, en daarvoor heb ik die discussie heel erg veel gebruikt. En ik heb ’m uitgetypt.
Ik ben Marijn Graven, ik ben twee jaar geleden afgestuurd aan de regieopleiding in Amsterdam. Ik werk nu bij Frascati Producties en in Brabant bij het Zuidelijk Toneel en Festival Cement, onder de noemer PLAN Brabant.
Ik ben Luc de Groen, ik heb hier in Amsterdam Filosofie, Theaterwetenschap en Dramaturgie gestudeerd. Ik werk nu als dramaturg en theatermaker, en geef les op ArtEz, op de acteursopleiding.
Ik ben Matthijs van Maltha, ik heb Theaterwetenschap gestudeerd en ben nu bezig met het afmaken van de master Dramaturgie hier in Amsterdam, als die scriptie ooit nog afkomt.
Ik ben Nuno Blijboom en ik ben nu mijn masterscriptie aan het schrijven voor de master Dramaturgie, daarvoor heb ik Theaterwetenschap gestudeerd.
Ik ben Iris Spanbroek, ik heb Theaterwetenschap en Dramaturgie gestudeerd en ik heb voor een conferentie binnen de faculteit Theaterwetenschap een korte tentoonstelling gemaakt op basis van de 1 novemberdiscussie.
Ik ben Jessie l’Herminez en ik studeer momenteel af aan de regieopleiding in Amsterdam.
Ik ben Floor Cremers. Ik heb de Opleiding Productie Podiumkunsten gedaan aan de Academie voor Theater en Dans en heb vervolgens nog de bachelor theaterwetenschap en de internationale dramaturgie master afgerond aan de Universiteit van Amsterdam.
Ik ben Jaïr Stranders, ik ben opgeleid als theaterdocent in Amsterdam aan wat toen de Theaterschool heette. Ik heb Filosofie gestudeerd en ik geef veel les aan studenten.
Ik ben Simon van den Berg. Ik ben de hoofredacteur van Theatermaker/Theaterkrant. Ik heb ook Theaterwetenschap gestudeerd in Amsterdam, maar ik heb het nooit afgemaakt.
Hebben jullie een beetje door die geluidsfragmenten kunnen komen, ze kunnen luisteren en een beetje kunnen lezen?
Ja, wat was de conclusie van die hele avond?
Er is geen conclusie, want de tape stopt op een gegeven moment. Dus de afronding van het gesprek staat er niet op. Het einde van het gesprek is dat mensen wel de kans moeten hebben om die avond hun voorstelling te spelen, dus dat de acteurs weg moeten bij de discussie.
De toon is een beetje: ‘Het is heel leuk dat we hier praten, maar we moeten wel gewoon weer gaan spelen, dus laten we het even parkeren en doorgaan met de orde van de dag.’
Ik vind dat wel typisch voor hoe ik denk dat discussies nog steeds worden gevoerd in het theaterlandschap. Er zit best een limiet aan datgene waarover gepraat kan worden. Uiteindelijk gaan we toch ’s avonds weer die voorstelling spelen, dus zo’n gesprek heeft niet zulke verstrekkende gevolgen.
Wat wilde men veranderen? Als je gewoon naar het gesprek luistert, wat natuurlijk maar een fragment is van het gesprek dat daarvoor al maanden en jaren werd gevoerd, komen er een aantal thema’s en onderwerpen langs.
Volgens mij was de kern vooral de toegankelijkheid van het theater en de relatie tussen theater en de maatschappij, en dan vooral de ‘gewone burger’, te versterken, en die toegankelijkheid groter te maken.
En vervolgens gaat het ook over het kapitalistische systeem. De Nederlandse Comedie verdedigt zich met het argument dat ze te weinig geld hebben of dat ze aan te veel eisen moeten voldoen. Dus dat dat kapitalistische systeem ook al veel invloed heeft op zo’n gezelschap of op het theaterbestel.
Wat volgens mij ook echt belangrijk is, is dat het gaat om een gedeelde verantwoordelijkheid binnen een gezelschap, in hoeverre acteurs al dan niet inspraak hebben op het werk dat gemaakt wordt en of daar een soort collectiviteit in gaande is of niet. Ik denk dat daar ook veel uit naar voren komt: hoe konden zij zich verbinden met een publiek als ze niet eens verbonden waren met elkaar?
Hoe doen jullie dat dan? Als je nu een repertoirestuk zou maken? Zouden jullie dat dan wel meer afstemmen met die acteurs?
Zullen we die vraag even parkeren? Laten we even proberen collectief te inventariseren. Ik vind het namelijk echt ingewikkeld. Binnen wat we zeggen komen al aardig wat onderwerpen langs.
Ja, repertoire hebben we dan nog niet eens –
Wat je bedoelt is inspraak, democratisering, collectiviteit, de toneelspeler als maker.
Verbondenheid.
Emancipatie van de toneelspeler, precies. Dat is er één. Dat gaat dan eigenlijk niet eens over het toneelbestel, maar over hoe het binnen de gezelschappen ging.
Ik maak wel even de kanttekening dat het toneelbestel destijds veel kleiner was.
Kleiner dan nu?
Ja, echt onvoorstelbaar. Je had tien grote groepen. Alsof de BIS van nu alles is.
Wat missen we dan nog? Politiek-ideologisch nog iets?
Wat denk ik ook wel daarbij hoort, is dat zo’n beweging natuurlijk niet geïsoleerd ontstaat. In de samenleving waren al deze ideeën op de een of andere manier ook al heel erg aanwezig. Snap je? Ik vind het lastig om het uit elkaar te halen omdat het niet één beweging is, maar meer een moment. Een moment in tijd waarop die ideeën botsten met het theaterbestel, maar niet het moment in tijd waarop die ideeën er opeens waren. Het is meer dat in de maatschappij iedereen bezig is met communisme of antikapitalisme, en dat je dan ineens naar je baas in het theater kijkt en denkt: ‘Wat zijn jullie kapitalistisch bezig!’
Paul Binnerts zegt op een gegeven moment ook dat het theater voor en door de elite is. Dat was toen zo’n heersend idee, dat dat echt even benoemd moest worden. ‘Vergeet niet, we spelen voor een heel klein deel van de bevolking en wij maken daar deel van uit. Kijk om je heen: het zijn allemaal gegoede, witte burgers die hier zitten.’
Eentje die nog niet genoemd is: het is natuurlijk ook balorigheid. Er waren gewoon heel veel jongeren, die konden een beweging maken omdat ze met zo veel waren. Dat is iets wat je je nu ook moeilijk kan voorstellen.
Het verlangen tot balorigheid is iets wat ik nu best wel weinig zie. Want we zijn nu natuurlijk niet met minder jonge mensen.
Er zijn nu heel veel bejaarden.
Dit was letterlijk de babyboom. Het ging over heel veel jonge mensen, met balorigheid en energie, en vragen als ‘waar was mijn vader of moeder mee bezig in de oorlog?’
Het viel me op dat de retoriek die gebezigd wordt erg lijkt op de retoriek die nu gebruikt wordt in het diversiteitsdebat – ik bedoel: buiten de theatersector. Als Lo van Hensbergen spreekt over terrorisme en het opleggen van een ideologie, dan zou dat zo bij wijze van spreken zo langs kunnen komen op de facebookpagina van mijn oom, maar dan over diversiteit. Dat vond ik heel interessant: dat de retoriek eigenlijk hetzelfde is gebleven, maar dat het onderwerp verschoven is.
Wat mij vooral opviel, is de verdeeldheid. Soms las ik het en dacht ik: ‘Waar ben je nou eigenlijk voor of tegen?’
Dat is ook iets wat constant terugkomt in die discussie: je hebt de tomatisten en de Nederlandse Comedie, en heel veel mensen die ook iets willen zeggen, maar die het niet per se met de één of de ander eens zijn. Die ontregelen dan de hele discussie voor een paar minuten om het even over iets heel anders te hebben. Ik denk dat wij Aktie Tomaat nu zien als iets wat heel gepolariseerd was, namelijk de één tegen de ander, maar in dit gesprek hoor je echt dat er duizend verschillende mensen met duizend verschillende meningen zijn, die er ook op dat moment toe doen en onderdeel zijn van dat algehele gevoel van onrust.
Nu we het zo hebben over de mensen die zich bij de discussie aansloten: wat mij opviel, of althans wat in mijn beleving echt wel een verschil is met 2019, is hoeveel mensen zich ook van buiten de podiumkunsten hierin mengden. Op een gegeven moment wordt ook de Officier van Justitie genoemd. Het viel mij echt op hoe veel meer naar binnen gekeerd de hele discussie nu geworden is.
Theater was belangrijk genoeg om je over op te winden.
Dat zag je natuurlijk ook heel sterk in 2011-2012 met de Schreeuw om Cultuur en de Mars der Beschaving, toen er een poging werd gedaan tot iets van verzet. Niemand van buitenaf, van de niet in toneel werkzame mensen, verbond zich daaraan.
Iets wat mij opvalt is dat er op dit moment nauwelijks een cultuur van zelfkritiek is binnen de sector. Dat we heel erg terughoudend zijn in andere gezelschappen of makers of mensen op invloedrijke posities verantwoordelijk te houden voor hun taak. Als bijvoorbeeld het Fonds Podiumkunsten zegt: ‘Diversiteit is een van onze vier pijlers’, dan zeggen we niet als sector tegen een gezelschap dat zich daar niet ten zeerste mee bezig houdt of daar heel erg in terughoudend is: ‘Kom op, je hebt het geld gekregen, je hebt de verantwoordelijkheid, dus pak die verantwoordelijkheid.’ Ik snap dat het voortkomt uit een bepaald soort solidariteit, maar eigenlijk is het juist hartstikke solidair om zo kritisch op elkaar te zijn.
Exact, het is nepsolidariteit.
Volgens mij komt het niet voort uit solidariteit, maar uit precariteit. Als je een sector met zoveel zzp’ers hebt, waar zoveel mensen onder of op de armoedegrens leven, dan is het een luxe om echt kritisch te kunnen zijn op andere mensen. In de opnames komt dat mooie moment dat een van de sprekers over zichzelf zegt dat ze nog geen positie heeft. Ik denk dat dat bijna iedereen tegenwoordig is. Dan is je praatpositie, en dus ook je kritiekpositie, veel moeilijker.
De woede en de frustratie is verplaatst naar de fondsen en naar de politiek, en is dus abstracter geworden. Ik kan me heel moeilijk voorstellen dat als zo’n vergelijkbaar debat weer zou plaatsvinden, er zo specifiek naar mensen en naar producties en naar voorstellingen zou worden gewezen. Dat er gezegd wordt: ‘Dit gaat hier fout, dat gaat daar fout, dit zorgt bij ons voor onvrede, dit zorgt daar voor onvrede.’ Hoe we met elkaar omgaan is zo gekanteld.
Aan de ene kant ben ik het met je eens, aan de andere kant denk ik dat ik het heel vaak hoor bij niet-openbare gesprekken. Als ik mensen persoonlijk spreek, weet iedereen altijd heel goed wie er fout zit, met naam en rugnummers.
Jij spreekt daar misschien over in De Richel of in het Frascati Café, één op één met iemand, maar we spreken er niet over met Marcus Azzini of met Ivo van Hove, met iedereen die op posities zit.
Wel over.
We spreken over hen, maar niet met hen.
Ik durf ook wel te stellen dat er sprake is van een angstcultuur. Dat er een deken over de sector ligt en dat we als de dood zijn om elkaar de tent uit te vechten. We zitten in een rechts tijdsgewricht en we zijn er beducht op politici argumenten te geven voor nieuwe bezuinigingen. Maar ik zie nu dat het misgaat als we elkaar niet meer durven te zeggen waar het op staat.
Ik wil even de hypothese opgooien dat die 1 novemberdiscussie een forcering is geweest van een bepaald gesprek dat toen ook helemaal niet kon plaatsvinden. Ze hebben die tomaten nodig gehad om überhaupt dat gesprek te forceren. Ik weet niet of dat met een angstcultuur te maken had, maar ik denk ook dat de afstand tussen toneelschoolstudenten en de leiding van de Nederlandse Comedie behoorlijk groot was.
Zou je, gevoelsmatig, dezelfde soort verwijten als die je hoort in het debat van vijftig jaar geleden aan het adres van de regisseurs, acteurs en repertoire van de Nederlandse Comedie, bijna zo één op één kunnen richten aan ITA?
Ik denk dat ze bij ITA wel echt proberen een divers – of divers is misschien niet het goede woord – publiek binnen te krijgen. Ander publiek dan wat ik bijvoorbeeld herken uit Eindhoven of Tilburg, of bij Het Zuidelijk Toneel. Ik zie bij ITA bijvoorbeeld wel heel veel verschillende leeftijden naar de voorstellingen komen. Maar ik ben daar bewust geen stage gaan doen, omdat ik het bedrijf, en de fabriek die het toch ook hier is, niet echt fijn vind combineren met theatermaken. En omdat Ivo toch echt wel een heel onbereikbaar persoon is, van wie ik niet weet of het is doordat hij persoonlijk niet makkelijk is in de omgang, of omdat hij dus gewoon echt helemaal alleen aan de top staat en veel in Amerika en in Engeland is. Ik voel me daar niet prettig. Omdat het veel meer te maken heeft met geld verdienen en een merk zijn. Daarnaast maak ik met mijn afstudeervoorstelling iets heel anders dan het soort ITA-theater dat lijkt op films en Netflix-series. Dat vind ik eigenlijk jammer. Dat is een andere discussie dan toen, maar het is wel een discussie die we nu ten tonele zouden kunnen brengen.
Mag ik iets vragen? Je zegt dat je er vrij sterk voor gekozen hebt om er niet te werken, dat suggereert dat de mogelijkheid er op zich wel is.
Ja, om stagiaire bij ITA te zijn. Jij bent er wel stagiaire geweest. Ook heel bewust, denk ik, om te zien hoe het is. Ik heb er bewust niet voor gekozen omdat ik me niet heel verbonden voelde met de plek en met de manier van maken, met wat de regisseurs hier maken.
Ik haak even in op die stage-opmerking. Ik had ooit in mijn tweede jaar een gesprek met Wouter van Ransbeek, directeur van ITA, en ik was toen heel kritisch op het gezelschap. Toen zei hij: “Kom anders stagelopen, want dan weet je hoe het er echt aan toegaat.” Dat werd een kijkstage in de zomervakantie bij De stille kracht, wat in het kader van diversiteit een zeer interessante casus is. Hoe weinig geëngageerd je acteurs zag zijn binnen het collectieve proces en de manier waarop de regisseur met de stagiaires omging, strookte niet met de manier waarop ik theater wens te maken. Op heel veel vlakken voelde ik ook geen verwantschap, behalve dat het te gek is dat het Nederlandse theater nu zo enorm op de kaart staat internationaal. Aan de andere kant kan je je ook weer afvragen of het eerlijk is om een stadsgezelschap te zijn terwijl je als artistiek leider een groot deel van de tijd in het buitenland opereert.
Wouter en de acteurs uit het ensemble zijn wel toegankelijk en bereikbaar, en hebben ook wel dingen te zeggen.
Ik vind ze juist altijd ontzettend missen bij debatten over de theatersector. Ik heb nog nooit Ivo bij een debat gezien.
Gijs Scholten van Aschat is zichtbaar – ook vanuit zijn rol bij de Akademie van Kunsten. En Johan Reyniers is er wel vaak.
Wat jij zegt over de functie van ITA als stadstheater, er spelen daar twee dingen. Aan de ene kant dat ze dus de naam hebben veranderd naar de naam Internationaal Theater Amsterdam, om vervolgens alleen maar witte, westerse makers te vragen met een vergelijkbare stijl als die van Ivo van Hove. Er zitten daar dus geen jonge Nederlandse makers bij. Wat er dan ook nog komt kijken bij zo’n naam als Internationaal Theater Amsterdam, is dat ze daarmee een term misbruiken die nu heel hip is en positief overkomt, om daarmee een agenda uit te dragen die niet overeenkomt met het beeld van dat woord ‘Internationaal’. Ik heb het nu niet over de programmering van de schouwburg, het gaat me nu echt over het ITA-ensemble.
Maar zou ik dan de vergelijking mogen maken met de punten die net werden genoemd? De eerste is dan de relatie met de samenleving. Wat je nu benoemt is daar toch het equivalent van? Dus weinig verbinding met lokaliteit en een soort schijninternationaliteit die de verbinding mist met het thema. Dan repertoire. Ik heb hier de stukken die ze volgend seizoen gaan doen: Op hoop van zegen, een filmscenario, een boekbewerking, een Pinter en een Ibsen, en twee klassieke repertoire stukken.
Even kritisch. Vijftig jaar geleden was het allemaal repertoire, terwijl ze nu juist populaire boeken en films doen die mensen een beetje kennen, waardoor mensen komen.
Ik vind dat het equivalent.
Dat is het Netflix-gevoel.
Waarom vind je dat het equivalent?
De kritiek op het repertoire dat het was ingeslapen, kwam omdat het iets herhaalde wat al een hele tijd bezig was. Het verhield zich nergens tot iets nieuws, tot iets wat bezig was in de wereld. Boekbewerkingen, filmbewerkingen en licht aangepaste repertoirestukken opvoeren, past volgens mij geheel in die trend: iets wat nu succes heeft herhalen, zonder dat daar een noodzaak in zit die uit de wereld komt.
Daar wil ik het even over hebben. Die vraag van Mulisch was echt wel een retorisch slimme vraag: voor wie spelen we? Ik heb het idee dat we nu veel meer praten over voor wie het wordt gemaakt, met steeds meer marketing, bijvoorbeeld. Dat heeft ook wel zijn downsides, maar we kijken steeds meer naar voor wie we het maken, hoe we het publiek bereiken en hoe we het toegankelijk kunnen maken. Daar weten we wel iets van.
Dat is ergens wel goed, maar er is ook het gevaar dat we met die vraag, ook wat marketing betreft, gaan neigen naar een soort commercialiteit.
Waar een beetje snel aan voorbij werd gegaan, als het gaat over ‘voor wie spelen we’: er wordt gesproken over dat het toegankelijker en herkenbaarder moet, want ‘het volk’, en tegelijkertijd wordt er gezegd dat er meer ruimte moet zijn voor experiment. Dan gaat het naar mijn idee juist ook om dingen waarvan je niet weet of er publiek naartoe komt.
Die twee dingen zijn niet met elkaar in tegenspraak, het zijn gewoon twee problemen. We hebben het probleem dat er geen volk wordt aangesproken en dat er geen ruimte is voor experiment.
Dus als wij nou hier met dit groepje theaterwetenschappers en regisseurs en anderen een nieuwe actie op poten zouden zetten omdat we eigenlijk vinden dat het met ITA niet goed gaat?
Ik voel me in dit soort discussies altijd een beetje verscheurd, omdat ik denk dat een aantal dingen inderdaad kwalijk zijn, en daar mogen we ook echt tegen in opstand komen. Maar heel vaak denk ik dan ook bij dit soort gesprekken: ga er dan niet naartoe. Het frustreert mij pas als ik dingen op het toneel zie waarvan ik denk: ‘Ik vind dit seksistisch,’ of ‘Ik heb hier een heel concreet probleem mee.’ Maar ik kan me niet altijd even druk maken om de voorstellingen die ze bij ITA maken. Snap je wat ik bedoel?
Maar ITA is niet een Warme Winkel of Discordia waarvan je kan zeggen: ‘Nou, dit is niet mijn ding.’
Het is geen Frascati 3 met maar tien mensen in de zaal.
Dan moet je concreet bedenken wat je dan vindt dat ze niet goed doen en dan moet je ze daarop aanspreken.
Ik merk nu ook wel echt, als jij zegt: ‘Wat gaan we nu dan doen?’, dat ik toch denk: ‘Ja, shit, ik ben nu echt net afgestudeerd,’ en dat ik het toch niet durf, als ik echt heel eerlijk ben.
Wat durf je dan niet?
In actie te komen tegen ITA.
Omdat je dan denkt dat je daar al je kansen verspeelt.
Ja… Ik wil wel in discussie gaan en ik vind het interessant om erover te spreken, maar om nou echt te eisen, bij wijze van spreken, dat ze af moeten treden, dat durf ik denk ik niet.
Ik kan me daar enorm in herkennen en dat frustreert me nou net, hoe overheersend die angstcultuur is. Ik sta echt op de drempel van het werkveld. En dan kom ik nu als een soort recalcitrant, niets-wetend, nog niet eens afgestudeerd dramaturgje schoppen tegen heilige huisjes.
Maar dat is dus precies de positie waarin je het zou kunnen, willen en moeten doen.
Want de mensen in de discussie hadden die positie.
Bij Aktie Tomaat ging het om Amsterdamse studenten die het over het Amsterdamse gezelschap hadden. In dit geval is het eigenlijk heel weird. Het enige gezelschap dat nog succesvol is, dat nieuw publiek weet te trekken en dat mensen bereikt die anders niet zouden gaan, die vallen we aan. Terwijl de gezelschappen die het echt moeilijk hebben Oostpool, Het Noord Nederlands Toneel en Het Zuidelijk Toneel zijn, waar je echt geen hond naartoe krijgt buiten Amsterdam. Daar zit echt het grote probleem, vind ik. Dat heeft niet zozeer met klasse te maken, maar met dat het toneel an sich in een probleemzone zit.
Die gezelschappen waar geen hond heengaat, dat zijn wel de enige die nog kansen geven aan jonge makers.
Ik denk dat ITA daarom ook de hele tijd naar boven komt. Ruimte voor experiment en ruimte voor jonge makers, dat gebeurt daar allebei niet. Je hebt TA2 en dat is het. Dat is altijd wel het ondergeschoven kindje.
De enige jonge maker die daar zit, zit er al heel lang, maar die komt uit Noorwegen.
Is het niet heel belangrijk om het over ITA te hebben, omdat het stelsel daar al lang, maar nu in rap tempo met de brief van de minister, naartoe beweegt? De BIS wordt verzwaard en ITA is toch een beetje het rolmodel van een BIS-gezelschap. Internationaal, hoe groter hoe beter, hoe zwaarder hoe beter… ITA is ook een beetje ons voorland: loopt misschien iets voor de troepen uit, maar iedereen moet uiteindelijk ITA worden.
Als we daar even Het Nationale Theater tegenover zetten. De afgelopen acht jaar is er tussen Amsterdam en Den Haag een interessante dynamiek ontstaan in opvattingen over wat zo’n gezelschap moet zijn. Het Nationale Theater richt zich heel erg op de nationale context, maakt nog steeds voorstellingen in kleine theaters en in kleinere steden. Hier dus meer boekbewerkingen, daar meer nieuw Nederlands repertoire. Daar wordt heel erg ingezet op diversiteit in het ensemble. Wat dat betreft wil ik een stelling poneren: dat de BIS daar wel nuttig is, in de zin dat het verschillende modellen mogelijk maakt.
Wat ik daar heel erg in herken is dat Het Nationale Theater wel zijn verantwoordelijkheid neemt in de taak als BIS-gezelschap, maar ook dat ze hun naam en wat ze daarmee uitstralen, echt eer aan proberen te doen.
Wat zijn de dingen waar wij – we doen alsof we een wij zijn, want de verdeeldheid was er toen ook – zoveel onvrede mee hebben dat we zeggen ‘Dit moet echt veranderen en daar zouden we een soort Aktie Tomaat voor nodig moeten hebben’?
Voor mij gaat het heel erg om het gebrek aan duurzaamheid in de sector, voor iedereen die begint, iedereen die binnenstroomt. Het feit dat je of via een nieuwe-makers-regeling binnen moet komen of dat je anders eerst tien, vijftien jaar moet ploeteren als zzp’er en je conformeert aan die angstcultuur, dat is voor mij echt het allergrootste probleem op dit moment in de sector.
Ik denk dat we ook best weer opnieuw kritisch kunnen kijken naar die speelplicht. Ik merk het ook zelf bij het reizen: je kan het publiek niet aan je binden als je één dag speelt in een stad en dan weer weg bent.
Ik zou ook nog wel een lans willen breken voor de huidige tijd. Dat is namelijk, denk ik, wel echt fundamenteel anders: dat ik ook wel veel goed toneel zie. Er is ook goed toneel en dat wat je benoemt dat je mist, dat zie je ook wél. Ik denk dat er veel meer een verhoudingsprobleem is. Dat is denk ik nog een hoopvol verschil.
Het kan ook heel gevaarlijk zijn, want daardoor houdt iedereen ook zijn mond en denken we: ‘Ja, het is er wel, inderdaad.’
Wat ik zo interessant vind aan de discussie is toch dat als we het over het toneelbestel hebben aan de hand van Tomaat, we het de hele tijd hebben over het grote zaal-circuit, terwijl Tomaat, als het één resultaat heeft gehad, het toneelbestel enorm heeft vergroot en verrijkt. Volgens mij zitten we nu in een tijd dat het nog meer wordt vergroot met heel veel andere plekken, maar ook andere, toegepaste vormen van toneel, met bedrijven, in de zorg, het welzijn en het onderwijs.
Maar is dat kunst?
Is dat een belangrijke vraag?
Dat is denk ik ook een onderdeel van de discussie.
Om ook een beetje aan te sluiten bij wat jij net zei, wat ik merk in Brabant en Limburg is dat daar het vlakkevloertheater echt aan het verdwijnen is. Daar zou ik voor willen strijden. En ook voor de kwaliteit van de grote gezelschappen buiten de randstad.
Op een gegeven moment in die opnames heeft iemand het ook over iets bereiken. Ik heb ook heel vaak het gevoel ‘Bel ze maar gewoon, organiseer iets.’ Dan is er altijd zo’n golf van enthousiasme, wordt er een avond georganiseerd en wordt er heel veel over gesproken, en vervolgens bloedt het dood en kakt het in. Want iedereen heeft ook gewoon de realiteit van de dag. Maar heeft het te maken met angstcultuur? Dat vraag ik me dus af.
Wat volgens mij schadelijk is, is een schaamtecultuur in combinatie met een gebrek aan verantwoordelijkheid. Het feit dat dit jaar de Nieuwe Grond niet doorgaat – dit is wat ik van horen zeggen heb – omdat Jeffrey Meulman geen zin had in de organisatie dit jaar, dat vind ik echt schandalig. Dat er één iemand is in de sector die dat kan bepalen. Het Theaterfestival is niet alleen een moment waarop we de sector vieren, maar ook een moment waarop we even kritisch kijken naar waar we nu zijn en hoe we verder moeten. En dat dat gewoon zomaar verdwijnt…
Maar dan zou ik zeggen jongens, grijp je kans.
Maar dat is het probleem, dat is elke keer het probleem.
Nee, dit bedoel ik niet cynisch, ik meen het bloedserieus.
Ik meen het ook bloedserieus. Ik heb het geprobeerd. Het werkt gewoon superdemotiverend als je veertien keer iets organiseert en er niemand komt.
Ja, dat klopt, maar we hebben het nu even over het Theaterfestival. Ik probeer het even concreet te maken. De Nieuwe Grond is verdwenen. Er zijn mensen die denken ‘What the fuck.’ Kunnen we niet vanuit dat gevoel iets proberen te organiseren in het moment van het Theaterfestival, waarin we daarover praten?
De Nieuwe Nieuwe Grond.
Maar daar zit ook een probleem. Iedereen hier aan tafel heeft een kans. Je kan het met een paar opdrachtjes hier en nog een bijbaantje daar net redden, misschien. Terwijl die toneelspelers toen werd gevraagd om zich óf te engageren bij een van de dertien ensembles die er waren, óf ze moesten ander werk zoeken. Die mensen hadden geen andere kans om in te breken in het bestel, daarom waren ze toen zo fel en was het ook zo duidelijk. Het is een ongekende actie in die zin. Je moest tegen andere kunstenaars zijn om voor jezelf plek te maken.
Precies, het is ook geen engagement als je zegt: ‘Laat ze lekker, ik ga iets anders doen.’ Dan verbreek je een verbinding met iets en geef je eigenlijk op.
Nee, dat ben ik niet met je eens. Je kan toch artistiek reageren op iets waar je het niet mee eens bent?
Volgens mij bedoelen jullie hetzelfde.
Ja, we bedoelen hetzelfde.
Deze discussie wordt voor zover ik weet in november afgedrukt, dus dan zal iedereen er wel kennis van nemen. Dan lijkt het mij heel zinnig om die tussenliggende tijd te gebruiken, ook als er andere mensen zijn die zich willen aansluiten, om de pijnpunten met elkaar samen inzichtelijk te krijgen en ook te kijken naar welke prioriteiten er gesteld moeten worden.
Ik denk dat er ook acteurs misschien bij moeten, die mis ik eigenlijk wel echt in deze discussie.
Maar ook producers, producenten, iedereen.
Vinden mensen het leuk om nog een keer af te spreken? Dat hoeft niet hier, natuurlijk.
Zeker!
Einde opname.
Illustraties: Milo
Het gesprek werd gevoerd op 21 juni 2019 op de redactie van Theatermaker in ITA. Het werd getranscribeerd door Eva Smit, en geredigeerd door Iris Spanbroek met hulp van Simon van den Berg en Nuno Blijboom.
Dossiers
