Dramaturg, theatermaker en publicist Anoek Nuyens begeeft zich in een soort grensgebied. Dankzij een subsidie van The Art of Impact toert ze door Nederland met Hulp, een verontrustende voorstelling over helpen in het algemeen en ontwikkelingssamenwerking in het bijzonder. Niet in theaters, maar bij politieke partijen, in lobbyruimtes en vergaderzalen. Bo Tarenskeen gaat met haar in gesprek over distantie en nabijheid, over theater en activisme.
Door Bo Tarenskeen, foto Anna van Kooij
Als ik Anoek Nuyens uitnodig voor een gesprek over distantie en nabijheid reageert ze met een lange brief. Een fragment:
‘Dat ik zoiets als Hulp zou maken, had ik tijdens mijn studie nooit gedacht. Toen ik net begon met Theaterwetenschappen vond ik alles wat te concreet of activistisch was op toneel vreselijk. Tekst op het toneel vond ik maar in zeldzame gevallen echt goed werken. Het ging me allemaal om het creëren van andere, abstracte werelden, parallel aan de onze. Ik ging werken bij Lotte van den Berg. Ik vond haar beelden die ze schepte met Gerucht en Braakland betoverend en veelzeggend. Dat was theater, vond ik.’
Zo’n voorstelling als Gerucht, vind je dat nu geen theater meer?
Nuyens, lachend: ‘Gerucht is een van mijn dierbaarste theaterervaringen, dus het zou vreemd zijn om te zeggen dat dat nu geen theater meer is. Maar stel dat Gerucht nu zou spelen, dan zou ik er niet naartoe gaan. Omdat ik bang ben dat dat mijn eerdere ervaring te veel zou beïnvloeden. Ik heb daar veel met Lotte over gepraat omdat zij zelf ook een tijdje geleden is gestopt met dat soort voorstellingen maken. Dat is ook het mooie: het is een dialoog met de stad, de samenleving, de wereld eromheen en daarom wordt er elke keer iets anders gevraagd van het theater.’
Wie vraagt dat? Het publiek? Het beleid? De kunstenaars? Jij?
‘Ik denk dat ik zelf denk dat dat nodig is nu. En het beleid reageert, met zo’n The Art of Impact-initiatief, op het gegeven dat de geëngageerde kunstenaar tegenwoordig niet meer aan de zijlijn wil staan, maar meer macht wil uitoefenen op de samenleving. Vroeger had kritische kunst de vorm van naar Afrika gaan, zien hoe slecht het daar is, terugkomen en daar een soort representatie van geven. En dat was het dan. Maar sinds het internet weten we dat allemaal al, dus is dat niet meer genoeg. Je moet ingrijpen, en dat ingrijpen onderdeel laten zijn van je kunst.’
Maar wat houdt jouw rol als kunstenaar dan nog in? Waarin onderscheid jij je dan van een activist?
‘Ja, nu weet ik dat nog niet zo goed. Wat ik nu dus doe is mijn voorstelling spelen voor politieke partijen en NGO’s. En soms voel ik me heel erg ongemakkelijk, dan verlang ik hevig terug naar het theater. Dan denk ik: wat ik nu aan het doen ben is een soort leer-toneel, en dan heel slecht.’
Lukt het je om iets teweeg te brengen bij die mensen?
‘Ik denk dat wat Michiel Bakker en ik doen (samen met Bakker voert Nuyens na elke voorstelling van Hulp een gesprek met het publiek, red.) een soort alibi vormt voor die mensen om te kunnen zeggen dat ze het zelf ook niet weten.’
Is dat niet een functie van de kunstenaar?
‘Zeker! Hoewel ik denk dat dat voor zoiets als The Art of Impact misschien niet genoeg impact is. (Lacht.) Dat dat te veel kunst is. Maar ik merk dat het zo waardevol is!’
Maar toch, nog een keer: je wordt met deze voorstelling uitgenodigd door de macht. Je bevindt je in het centrum. Je brengt iets teweeg. En toch mis je het theater. Wat is dat dan?
‘Bij theater zie ik een groot leeg veld voor me met allemaal mogelijkheden. Alles kan. Dat gevoel, dat alles mogelijk is, dat je voor even echt gelooft dat het anders kan, vind ik magisch. En je kunt dus ook beginnen met twijfel, vanuit de twijfel, vragen en niet weten. Op het moment dat je voor de macht speelt, voor NGO’s die miljoenen omzetten en zo, dan verdwijnt dat lege veld. Dan zitten er opeens mensen voor je die zeggen: “Oké, hoe gaan we dat aanpakken? Wat is je voorstel?” Sorry, ik ben nu heel vaag omdat ik er middenin zit en het ook nog niet zo goed weet.’
Daarom wilde ik je juist spreken.
‘We proberen mensen echt te verleiden tot een groter gesprek, over de politiek en de wereld. Vaak gaan dan de gesprekken over het gesprek zelf, dat dat geen goed gesprek is, omdat we te groot denken, te veel in twijfel en te abstract. Die mensen zeggen dan dat je alleen mag denken in termen van procedures, begrotingen, concrete voorstellen, maar ja, dan wordt het gesprek weer heel klein.’
Maar die mensen zullen toch wel een soort visie hebben?
‘Heel vaak niet. Als ze er al een hebben, dan is dat zoiets als dat ze meer jonge donateurs willen hebben of zo.’
Dat ze meer jongeren en allochtonen willen bereiken? Net als in het theater eigenlijk.
‘Ja, het is eigenlijk precies hetzelfde. En je merkt vaak dat dat hameren op concreetheid het gesprek doodslaat. Maar mensen verleiden om na te denken over dat lege veld, dat vind ik denk ik het mooiste. Je komt het theater in, je zit daar met een groep, de lichten gaan uit en alles is mogelijk. Wat ik nu aan het maken ben, zie ik meer als een soort experiment. Deze voorstelling is een poging iets te veranderen.’
Waarom noem je het zelf theater, wat je doet?
‘Omdat ik denk dat het theater is. Het is een dilemma dat ik in m’n handen neem, daar ga ik heel hard over nadenken, daar bouw ik een ruimte mee, daar nodig ik vervolgens mensen voor uit, die komen kijken en gaan dan weer weg. Volgens mij is dat theater. En het is ook, ja, die hybride vorm, die vorm die er een beetje tussenin zit en naar activisme neigt, die heeft ook gewoon heel banale motivaties. Omdat ik het theater noem, krijg ik er ook geld voor.’
Maar waarin onderscheidt het zich dan van een spreekbeurt, of een college, of een powerpointpresentatie?
‘Daarin dat je echt een fysieke ervaring beleeft wanneer je ernaar kijkt. De tribune waar je als publiek op zit is van hetzelfde materiaal als het meterslange scherm dat achter mij staat. Op dat scherm zie je een video van een groep mensen. Je hebt dan dus twee groepen tegenover elkaar die naar elkaar kijken. En ik sta ertussenin, soms in een spagaat, soms dicht bij het scherm, dan weer bij het publiek. Je hebt altijd mensen in de zaal die denken dat het live is. Sommige mensen vinden het heel pijnlijk, want je ziet een groep Kenianen op dat scherm van wie de meesten zich geen schoenen kunnen veroorloven. Ik denk dat die ervaring het spreekbeurtgehalte wel overstijgt.’
Wil je controle hebben over die ervaring?
‘Ja. Als ik iets maak denk ik toch wel heel vaak aan de toeschouwer. Ik schrijf vanuit de toeschouwer, veel meer dan vanaf het podium. Ik denk dat een goede dramaturgie niet het perspectief van de toeschouwer kan uitsluiten. Je hebt altijd met publiek te maken. Ik vind dat dat toch wel vaak ontkend wordt.’
Ik ken zelf niemand die dat ontkent.
‘Dat is het beeld van vroeger dat ik heb. Dat het stoer was je publiek de zaal uit te jagen. Dat is echt veranderd. En de oude garde vindt dat echt vreselijk.’
Dat wij zo behaagziek zijn geworden?
‘Ja, maar zo zie ik dat helemaal niet. Ik zie het als je publiek serieus nemen. Wat voor mij politiek theater is, is dat je iemands wereldbeeld verstoort. Dat je iemand door elkaar schudt. Dat is niet hetzelfde als provoceren, dat is iemand verleiden en vervolgens confronteren met de harde waarheid. En dat werkt wezenlijk anders wanneer je het in het theater doet dan wanneer je het in een essay verwerkt. Ik denk dat dat ook met distantie en nabijheid te maken heeft. Dat je als groep toeschouwers, dicht op elkaar zittend ergens naar kijkend, zo’n wezenlijk andere ervaring hebt dan wanneer je in je eentje een artikel leest. Mijn voorstelling is vrij journalistiek, vrij documentair, maar toch is het iets anders dan een artikel. Een collega-journalist kwam kijken naar mijn voorstelling en zei dat ze het een verademing vond om haar vakgebied, ontwikkelingssamenwerking, nu eens niet in termen als goed-fout te beleven. In theater heb je juist alle ruimte voor de dilemma’s, voor het persoonlijke, voor verbeelding om vervolgens wel degelijk bij iets politieks te komen.’
Een soort dwingende twijfel.
‘Ja precies, dat is het.’
Wil je dan geen stelling innemen?
‘Jawel, maar ik twijfel te veel over die stellingen.’
Is het niet heel raar dat je van tevoren moet weten wat je teweeg gaat brengen?
‘Ja, maar dat weet jij toch ook als je iets maakt.’
Ja, maar dat is heel algemeen en nietszeggend, “mensen aan het denken zetten”, dat is wat jij ook wil, dat is wat iedereen wil, dat zegt toch helemaal niets meer?
‘Nou, volgens mij willen de meeste mensen vooral een leuk avondje uit verzorgen, of gewoon lekker speulen. En dat mensen daarna zeggen dat je er zo leuk uitzag.’
En dat het zo knap is dat je geen fouten hebt gemaakt.
‘Ja, ik denk dat meer dan de helft van al het theater daarover gaat. Maar ik wil iets anders. En die vraag, wat je teweeg wil brengen, daar hoef je geen antwoord op te hebben maar die moet je jezelf wel altijd blijven stellen. Als je het antwoord van tevoren perfect in je hoofd hebt, hoef je het niet te maken, dan is het al af.’
Bij jouw voorstelling wist je dat niet van tevoren?
‘Nee, ik wilde veel dwingender participatietheater maken, en eindigen met een enorme visie op hoe het verder moet, en dat lukte natuurlijk niet dus is het meer een voorstelling geworden. Het is goed om jezelf iets voor te nemen, zodat je daar weer van kunt afwijken. Woede over blinde vlekken blijft een grote drive voor mij. Het liefst wil ik het publiek niet sparen, maar dat durf ik nog niet. En daarom spaar ik mezelf dus maar niet.’
Hou je van je publiek?
‘Nee.’
Maar als je niet van de mensen houdt, waarom wil je dan überhaupt iets teweegbrengen?
‘Omdat het voornemen iets teweeg te brengen ook het voornemen is om in de wereld te staan. Om er onderdeel van te zijn. En ik wil niet aan de rand staan, ik wil er deel van uitmaken. Ik wil niet de theatermaker zijn van de jaren tachtig die zichzelf een positie aan de rand van de samenleving toedicht en alles vanaf daar beschouwt. Ik denk ook dat het publiek je heel veel over jezelf leert. Over je verlangen om gezien worden, en je drang naar erkenning. En over de blik van de ander die je nodig hebt om je mens te voelen.’
In die zin ben je dus toch een kunstenaar.
‘Ik houd mezelf in elk geval voor dat als mijn zoektocht stagneert en ik dezelfde rondjes ga lopen, het tijd is om te stoppen.’
Dossiers
