Carrières in de dans gaan traag. Onafhankelijke choreografen deden er in Nederland vaak tientallen jaren over om op enige vorm van structurele ondersteuning te kunnen rekenen. Het projectmatig werken put uit en deed velen naar het buitenland vertrekken. Maar er zijn voorzichtig optimistisch stemmende voortekens: voor het eerst in veertig jaar wordt de status quo van vier grote dansgezelschappen die alle een vorm van ballet brengen, doorbroken met de toelating van NNT/Club Guy & Roni tot de BIS. Arno Schuitemaker (1976) en Cecilia Moisio (1978), beiden in de veertig, kunnen zich vanaf januari 2021 verheugen in een meer structurele ondersteuning van hun werk als onafhankelijk maker of als vaste chorograaf. Michele Rizzo (1984) moet het voorlopig nog van internationale aandacht hebben, binnen en buiten de danssector, maar beschouwt Nederland als zijn basis.
Cecilia Moisio: ‘Je wordt doodmoe van het projectsubsidie-bestaan’
Alle drie zijn ze thuis: Cecilia Moisio probeert haar baby in slaap te wiegen tijdens het interview, Arno Schuitemaker toont trots zijn opgekweekte peperplant en Michele Rizzo zit op de bank van nog niet zo lang geleden overleden, zeer dierbare grootmoeder in Lecce.
Hoe hebben de drie ‘opkomende’ choreografen het afgelopen jaar, dat getekend werd door een ongekend warrig subsidiespel en de uitbraak van de coronacrisis, beleefd?
Cecilia Moisio bracht de lockdowntijd in Finland door, met man en piepjonge kinderen in de cabins van familie op afgelegen plekken. Terug in Amsterdam, eind augustus, moest ze wennen aan haar kleine huis en de drukte op straat. In Finland houden mensen altijd al afstand, zegt ze grinnikend. ‘Hier lijkt niemand zich er druk over te maken.’
Voor Moisio veranderde er op 12 maart niet zo veel. ‘Hoogzwanger en met een zoon van anderhalf was ik eigenlijk al in lockdown. Maar toen mijn partner zijn restaurant moest sluiten, hebben we vrij snel besloten naar Finland te gaan. Ik was in paniek. Je hebt toch een beeld van hoe erg het gaat worden. Bij het inpakken ging ik er vanuit dat we misschien wel nooit zouden terugkomen. Alsof we vluchtelingen waren. Ik heb mijn sieraden meegenomen en andere belangrijke spullen.
Tijdens de lockdown heb ik me vooral beziggehouden met het schrijven van aanvragen. Vorig jaar won ik de Prijs van de Nederlandse Dansdagen voor Jong Publiek. Met het prijzengeld kun je een start maken, maar het is niet genoeg voor een echte productie. Ik probeer ook de tweejarige regeling bij het AFK aan te vragen. En ik heb me voorbereid op de online première van Revolt, bij de Dansdagen begin oktober.’
Wordt het een live-uitzending?
‘Nee, het wordt een filmversie, een video, van tevoren opgenomen en gemonteerd.’
Veel camera’s?
‘Nee, het wordt echt lockdown-stijl. Ik werk met mijn dansers en een groep jongeren op zoom. Mensen leren materiaal van mij, maar maken ook hun eigen. Er zijn richtlijnen voor hoe ze zichzelf filmen. Ik moet me echt opstellen als regisseur. Het oorspronkelijke plan zou sowieso buiten het theater hebben plaats gevonden, een protestmars op straat die gaandeweg overgaat in een voorstelling. Het stuk gaat over jonge mensen die de afgelopen tijd hun stem hebben laten horen, en de psychologie van conformisme.’
Verschilt de aanpak van je theaterwerk?
‘Ik maak net als in m’n andere werk een collage van scènes, met een niet al te nadrukkelijk narratief. Maar de mogelijkheid om van venster naar venster te springen, en heel veel verschillende vensters te openen, en wat je vervolgens allemaal met montage kunt doen – het is enigszins overweldigend. Dat beïnvloedt dan weer de choreografie. Die wordt behoorlijk repetitief denk ik.’
Je wordt een van de vaste makers bij Maas theater en dans in Rotterdam, gefeliciteerd!
‘In 2010 zei iemand dat mijn werk heel goed zou zijn voor jongeren. Ik vatte dat als een belediging op. Toen Wies Bloemen mij in 2016 uitnodigde voor Aya’s jubileumprogramma Jubel, noemde ze mijn werk uitdagend en direct, in your face. Dat ik als vrouw mijn eigen weg ga was ook belangrijk. Maar This is the end was nog niet speciaal voor jongeren. Pas toen ik Victory maakte bij Maas, kwam ik er achter dat jongeren als danspubliek veel opener zijn. Ze zijn niet getraind in een bepaalde esthetiek, in een bepaalde manier van kijken. Ik wil bij Maas voorstellingen maken voor jongeren én volwassenen. En ik blijf daarnaast onafhankelijk maker.’
Hoe zie je de toekomst als freelance choreograaf?
‘Ik ben eigenlijk best ongerust. Je wordt doodmoe van het projectsubsidie-bestaan. Jezelf steeds te moeten herpakken is zo uitputtend. Ik was de laatste jaren echt gedemotiveerd en down. Maas wordt een ankerpunt voor mij, dat is heerlijk. Maar als freelancer moet ik nog steeds zien te overleven, en eigenlijk is dat onmogelijk. En nu lijken zelfs de mensen die een positie hadden niet meer zeker. Het hele systeem ligt aan duigen. En door corona heb je als freelancer nauwelijks meer inkomsten, 80 procent van de recette is niks met één vierde zaalbezetting. En als iemand in je crew ziek wordt, kun je alles stilleggen. Er is te weinig geld en het voelt alsof het werk niet echt gewaardeerd wordt. Al die dingen bij elkaar vormen een grote bedreiging voor de podiumkunsten, denk ik. Het geeft heel veel existentiële stress, dat je je afvraagt waar je voor gevochten hebt al die jaren.
Ik vind ook dat het Nederlandse systeem last heeft van hiërarchie en bureaucratie. Mensen die beslissen over je werk, commissieleden en programmeurs, hebben status en een vast salaris. De kunstenaar komt als laatste aan bod, you are at the end of the food chain. Je levert in qua salaris, qua gezondheid – het wordt gewoon van je verwacht. Mensen op kantoor doen heus hun werk niet voor een half salaris, maar wij kunstenaars wel. Dat kunstenaars vanuit een noodzaak werken, wordt al heel lang misbruikt. De scene is een ongezonde omgeving geworden.
Wat mij ook verbaast is dat programmeurs en commissies nog steeds zeggen dat mijn werk niet genoeg dans is. Ik maak al jaren werk op de grens van theater, dans en performance. Soms hoop ik dat corona de openheid geeft dat mensen minder in die hokjes blijven hangen. Dat er meer creativiteit wordt toegestaan.’
Bedoel je dat jou een bepaalde esthetiek wordt opgedrongen? Dat je verteld wordt wat voor een werk je moet maken?
‘Ik weet hoe ingewikkeld mijn werk is, hoe zwaar het is om het te performen en hoe gechoreografeerd het is. Elke stap is gekozen en bepaald. Ik tel het uit tot op de millimeter, het is echt heel precies wat ik doe. Mijn ambachtelijkheid wordt niet erkend, omdat er een beeld is van wat dans zou moeten zijn, iets met hoge benen en ballet-verwachtingen, terwijl ballerina’s niet in staat zijn te doen wat ik voor elkaar krijg.’
Is ballet nog steeds, of misschien opnieuw, de maat in de dans in Nederland?
‘Niet alleen ballet. Het moet bewegen op muziek, en dóór bewegen. Je mag de situatie niet stoppen. Ik ben een rebel natuurlijk, ik doe wat ik wil, maar het zet je onder druk en je vraagt je af waarom mensen het werk niet kunnen zien voor wat het is. En dan, moet ik zeggen, is een jongerenpubliek heel fijn, omdat ze geen vooroordelen hebben, niet wakker liggen van of iets theater is of dans. Ze kijken naar wat je probeert over te brengen.’
Dus van de belediging tien jaar geleden, ben je nu blij met dans maken voor jongeren?
‘Het is verfrissend. En een uitdaging, want het is ook een moeilijk publiek. Ze praten en schreeuwen gewoon door je voorstelling heen. Je kunt het op het podium allemaal letterlijk verstaan. Maar het is eerlijk, ze weten gewoon nog niet wat het betekent om in een theater te zitten. Van mij hoeven ook niet alle voorstellingen in een theater. Ik ben erg voor andere plekken en andere manieren. Theaters zijn erg safe. Ik voel de noodzaak het publiek meer uit te dagen, ze echt te engageren met de voorstelling. Er is een elite-houding bij het publiek en bij de instellingen. Jij komt daar met je levenswerk, vanaf dat je als kind met dans begon, en dan wordt het gezien als iets vluchtigs, iets dat puur voor het plezier is. Nederlands publiek wil heel graag geëntertaind worden, niet uitgedaagd. Ik snap eigenlijk niet waarom dat is. Als je naar de film gaat, word je toch ook geconfronteerd? Om een of andere reden mag dat niet in het theater in Nederland. Dan vindt men mijn werk ‘te intens’. Dat is kennelijk niet de bedoeling. Het publiek veroudert natuurlijk, het is wit en middenklasse. Je bereikt nog maar heel moeilijk een ander publiek. Maar ik ga het doen, met twee kinderen, een man met een restaurant, corona en Maas. Het zal keihard werken worden, maar het is ook een fijne afwisseling. Als moeder word ik soms knetter en denk dat ik niks goed doe. Dan houdt werken je gezond. Artistieke beslommeringen zijn echt een life saver.’
Arno Schuitemaker: ‘Ik vind thuiszitten niet inspirerend’
Arno Schuitemaker heeft eindelijk structurele ondersteuning. Na tien jaar projectsubsidies en vier jaar een uiterst bescheiden bedrag van het AFK kan hij nu eindelijk opgelucht ademhalen. Van 60 duizend euro gaat hij naar bijna 4,5 ton per jaar, van FPK en AFK tezamen.
Met het groeiende succes van zijn werk kwam er steeds meer nadruk op de productionele kant, zo legt hij uit. ‘Mijn werk toerde altijd wel door Nederland, maar met de toegenomen belangstelling uit het buitenland moet je de boel echt stroomlijnen. Het afgelopen jaar waren dat vijf producties nationaal en internationaal – dat is echt een uitdaging met zo weinig geld.’
Als ik hem vraag hoe zijn corona-jaar is geweest, zegt hij lachend dat het maar zes maanden waren. ‘Dat is het intrigerende aan de afgelopen periode, hoe het je tijdsbeleving beïnvloedt. Na een paar weken lockdown voelde het al als maanden, en nu heb jij het over een jaar. Verder is het net als voor iedereen: alles werd gecanceld, terwijl je echt belangrijke dingen op de agenda had. Vervolgens komt de vraag: hoe nu verder? En dan is het lastige dat de situatie elke twee weken verandert.’
Waar was je op 12 maart?
‘Dat was wel bijzonder. Na de deadline voor het FPK op 2 maart ben ik er een week tussenuit gegaan. Het schrijven van zo’n aanvraag, zeker als je het met z’n tweetjes moet doen, naast je normale werk, is zwaar. Dus ik vloog naar de andere kant van de wereld, wat ik vaker doe – in een andere tijdzone zitten, geeft ruimte en perspectief. In San Francisco was er een cruiseschip met mensen die besmet waren, net zoals een maand daarvoor toen ik in Japan was en de Jokohama om de hoek lag. Het borrelde dus wel, maar het bleef ver weg. Totdat ik op de 11 maart terugvloog met een Amerikaanse maatschappij en de piloot vlak voor aankomst in Amsterdam zei – ondertussen was het de 12de – dat Trump zojuist een travel ban had ingesteld. Hij vergat erbij te zeggen dat het niet voor Amerikanen gold, dus er ging een shockwave door dat toestel. Op weg naar huis had ik al wat boodschappen gedaan, maar na de aankondiging van de persconferentie van Rutte dacht snel nog wat extra spullen te halen. En toen was de winkel leeg. Alsof ik in 24 uur met drie grote stappen – van het cruiseschip, via de piloot naar Albert Heijn – in een nieuwe wereld was beland.’
En vervolgens?
‘We hadden voorstellingen in Delft, Maastricht en Parijs. Toen die werden gecanceld of uitgesteld, hebben we besloten onze freelancers gewoon te betalen, maar dan weet je dat dat ten koste gaat van wat je later in het jaar kunt doen. Het was enorm veel werk om met die steeds veranderende situatie om te gaan. Je zag ook hoe het er in andere landen aan toeging. De mensen in ons team uit Duitsland en Frankrijk hadden veel sneller voor veel langere tijd de zekerheid van ondersteuning. Het Parijse Théâtre de Chaillot kon niet verplaatsen en bood gewoon de hele fee aan. Het werd meteen overgemaakt. Terwijl je in Nederland met de 80/20 partage op een zaalbezetting van veertig man natuurlijk nooit uitkomt als je een team hebt dat uit een paar mensen bestaat. En iedereen probeert uit te stellen, waardoor er een gigantische verstopping ontstaat. En alle buitenlanden die steeds op oranje gaan – het is één groot gepuzzel, waar geen einde aan komt.’
Pas je voorstellingen aan?
If You Could See Me Now kun je van een afstand bekijken, maar The Way You Sound Tonight gaat gewoon niet met coronaregels. Het is toneel op toneel. Of de toeschouwers donderen van het podium, óf de performers hebben nog maar anderhalve meter over. De voorstelling speelt met de invoelbare spanning die in nabijheid zit, hoe dat voorbijgaat en zich ontwikkelt. Met afstand haal je de hele spanningsopbouw weg.’
Dus jij wilt nu het theater uit, de expositiezaal of de festivalhal in? Of de tribune uit de vlakke vloer halen?
‘Soms is dat een oplossing. Ik werk nu aan een nieuwe voorstelling, OSCAR, wat een grotezaalproductie zou worden, en waarvoor ik nu op zoek ben naar een installatie-achtige setting, met een meer open structuur, waar het publiek zelf door de ruimte kan bewegen, en de ruimte vanuit meerdere perspectieven via de dans kan ervaren. De kunst is dan om te zorgen dat er toch intimiteit ontstaat. Gelukkig staan theaters daar open voor, om op alternatieve manieren te presenteren.’
Dat samen tot oplossingen komen, is dat een gevolg van de corona-crisis?
‘Ik vind het moeilijk te zeggen of dat waar we nu in zitten iets zal veranderen, maar ik heb wel gemerkt dat het gesprek met programmeurs, theaters en festivals betrokkener is geworden. Mijn hoop is ook dat het inhoudelijker wordt, dat we beter begrijpen dat we niet zonder elkaar kunnen. Maar als ik dat zo stel, lijkt het alsof het voorheen niet zo was. Ik hoop wel dat die dialoog veel intensiever wordt.
Ik heb de afgelopen jaren veel mensen zien komen en gaan in het veld. Vanuit mijn generatie is iedereen naar het buitenland vertrokken of heeft een andere bezigheid gezocht. De enige manier waarop je het redt is door consequent je eigen werk te ontwikkelen, los van de beoordelingen die je krijgt. Dat verlangt ongelofelijk veel, dat hoeft ook niet iedereen op te kunnen brengen. Het is soms gewoon onwerkelijk wat er van je wordt gevraagd. Het veld is ondertussen behoorlijk uitgedund. Er zijn maar weinigen die het vertrouwen krijgen om door te bouwen, zoals ik nu. Dat is de opluchting die ik voel, dat ik me eindelijk meer op mijn kunstenaarschap kan richten. Het zelf produceren gaat vaak heel ver.’
Heeft de afgelopen periode je artistiek geïnspireerd?
OSCAR is een solo, uitgevoerd door drie performers, wat goed past bij de situatie, al was het lang voor de crisis uitgedacht. De quarantaine noch de anderhalve meter hebben iets gedaan voor dat project. Ik vind thuiszitten niet inspirerend. Ik haal mijn inspiratie uit onderweg zijn, de dynamiek van het reizen en bewust te ondervinden wat dat met me doet. Het is heel lichamelijk. Afstand, nabijheid en intimiteit zijn altijd een cruciale elementen geweest in mijn werk. Elkaar niet aanraken is gewoon niet inspirerend. Ik heb wel meer tijd voor mezelf gehad en dingen gedaan waar ik nooit aan toe kwam, zoals het opkweken van bijzondere groenten. Het gaat mij niet om het opeten, maar het groeiproces. Reflecteren op iets dat statisch is, boeit niet echt. Een element uit zijn context halen interesseert me niet. Groei, ontwikkeling en verandering zijn interessant, de constante transformatie.’
Dus je hebt de pepers zien groeien?
‘Het voelde als een artistiek proces, uit niets iets zien komen en dat met heel veel zorg te omringen.’
Is voor jou het artistieke proces een organisch proces?
‘Er zit natuurlijk sturing in, maar deels is het iets een weg laten vinden en ruimte geven. Dat speelt op verschillende niveaus. Dat je aanvoelt welke vorm iets gaat krijgen, ook als dat niet klopt met het idee dat je daarover had. En performers de tijd geven om iets te belichamen, daarbij is niks zeggen vaak waardevoller dan sturen. En ook van productie naar productie, dat in een doorgaande lijn doen, heel rustig groeien en steeds beter aanvoelen waar het ‘m in zit, stap voor stap. In plaats van van onderwerp naar onderwerp te springen.’
Niet thematisch?
‘Nee. Dat staat natuurlijk haaks op wat gangbaar is.’
Jouw groeiproces heeft nu een flink shot Pokon gekregen. Verandert dat je neiging tot langzaam ontwikkelen?
‘Het gaat om drie producties en enkele reprises, waarin bestaande elementen doorgroeien, in de breedte en de diepte. De slow cooking methode past mij nu eenmaal het beste.’
Heb je dan nu eindelijk erkenning gekregen voor jouw minimalistische, duurzame benadering van dans, wars van aboutism?
‘Kijk, als je de werken niet naast elkaar ziet, zoals bij een overzichtstentoonstelling in een museum, dan zou je vanuit de herinnering kunnen denken dat mijn werk allemaal op elkaar lijkt en hetzelfde is. Maar je zou het mijn performers moeten vragen, hoe verschillend het onderzoek is per productie is. Als je als toeschouwer niet inzoomt, dan kan het je ook ontgaan, maar het is er wel degelijk. Als je naar mijn werk van vijf jaar geleden kijkt, herken je het niet meer. Als toeschouwer hou ik er ook niet van om met onderwerpen te worden gebombardeerd, dat er mij geen ruimte wordt gelaten, dat het eenrichtingsverkeer is, zenden. De mooiste vorm van theater is wanneer er een vorm van circulariteit is, hoe denkbeeldig ook. Wij merken dat juist een jonger publiek, tussen 25 en 35, heel goed reageert. Alsof die generatie geen behoefte meer heeft aan herkenning en bevestiging. Dat ze net als ik liever zelf willen ontdekken, zelf de link willen leggen, meer ruimte willen om als individu te ervaren.’
Michele Rizzo: ‘We doen het gewoon niet genoeg: naar onszelf kijken’
Michele Rizzo is een generatie jonger dan Moisio en Schuitemaker. Hij kwam in 2011 van school en kreeg in de afgelopen jaren projectsteun van ICK, Frascati, AFK, het Mondriaan Fonds en het Prins Bernard Cultuurfonds. Zijn werk voor het Stedelijk Museum in 2019 Amsterdam leidde tot meerdere uitnodigingen internationaal, en hij choreografeerde ook voor Marni tijdens de Milan Fashion Week. Rizzo woont tot eind oktober in Rome, vanwege zijn nieuw werk voor de Quadriennale. Maar hij belt mij vanuit Lecce in Zuid-Italië, waar hij vandaan komt.
Waar was je op 12 maart dit jaar?
‘Mijn solo Deposition stond in het Grand Theatre. Het werd gecanceld. We hebben toen een video-opname gemaakt, die stond al gepland. Ik was sinds begin maart in residentie in Groningen, bij Het Resort. Toen de lockdown begon, ben ik daar blijven werken, tot eind maart. Ik was alleen aan het werk en alleen in het appartement, dus ik was al erg op mezelf. Ik probeerde door te werken alsof er niets gebeurd was, maar dat lukte niet altijd. Ik werkte met klei, sculpturen en lichamen, het kreeg een morbide ondertoon. Ik volgde natuurlijk obsessief het Italiaanse nieuws, waardoor ik me eerder dan de meeste Nederlanders bewust was van de ernst van de situatie. Ik had vrienden die van Amsterdam naar Groningen wilden komen. Ik raadde het ze af, wat ze raar vonden. Twee dagen later begon de lockdown.’
En daarna wilde je naar Italië?
‘Nee, alsof je er bewust voor zou kiezen naar de hel te gaan. Het kon gewoon ook niet. Mijn familie was bovendien relatief veilig in Zuid-Italië. Ze maken zich nu meer zorgen. Sinds 2010 hebben we hier niet meer zoveel vakantiegangers gehad.’
Je hebt doorgewerkt?
‘Op 29 oktober opent mijn tentoonstelling bij de Quadriennale van Rome. Ik werk daarvoor ook met een groep performers, maar de meeste tijd gaat zitten in de beelden, de objecten die ik maak, en dat doe ik alleen. Eigenlijk werk ik sinds februari alleen. Ik zou in mei ook een performance doen voor KW in Berlijn, dat is uitgesteld tot volgend jaar.’
In januari 2019 deed je Higher xtn. in de entreehal van het Stedelijk, tijdens Freedom of movement. Prefereer je het museum boven het theater?
‘Helemaal niet. Het is eigenlijk allemaal vanzelf en per ongeluk gegaan. Ik hoorde van de open call van het Stedelijk, via een vriend die mij vroeg om zijn voorstel te checken, de dag voor de deadline en toen heb ik die nacht zelf ook een voorstel geschreven. Tot dan toe toonde ik mijn werk in theaters.
Ik hoef niet per se de beeldende kunst in. De hele scheiding van disciplines zegt me niet zo veel. Ik denk wel dat het publiek in het theater soms moeite heeft te zien wat ik doe. Dat ligt niet per se aan het publiek, dat heeft ook met de kwaliteit van mijn werk te maken, en de groei die het nog moet doormaken. Het is een wisselwerking.
Ik maakte tot nu toe M, Higher, Spacewalk en Depositon. Ze putten allemaal uit dezelfde bron. Van het kijken naar je evenbeeld in M gaat het over in een vorm van introspectie. Het komt voor uit mijn maniakale vorm van clubbing, ik heb een tijd niets anders gedaan. Die intense focus op je lichaam en je eigen ervaring gaat zo diep, dat het onpersoonlijk wordt, dat het ego of de persoonlijkheid verdwijnt.
In Higher heb ik dat vertaald naar een practice met twee andere dansers. De blik die naar binnen wordt gericht en een performer die geheel op zichzelf en zijn lichaam is gericht – om dat proces van verinnerlijking in het theater te presenteren zonder het te onderbreken of van commentaar te voorzien, mensen te laten zien die geheel in hun eigen trip zitten, dat is best ongebruikelijk.’
Wat is het verschil met de expositieruimte? Is het publiek daar gewend om naar verstilde dingen te kijken en toch beweging en aanwezigheid te ervaren?
‘Wat ik tot nu toe opmerkte, wanneer ik mijn werk uit het theater naar een expozaal overbracht, was dat de ervaring van de toeschouwer meer individueel is, minder collectief, waardoor het minder gecontroleerd lijkt, minder bevooroordeeld.’
Er wordt meer naar het lichaam als object gekeken?
‘Dat is interessant. Je weet misschien dat in psychoanalyse de objectrelatie veel met liefde te maken heeft. Objecten roepen een hele persoonlijk en intieme relatie op. Door mijn ervaringen in musea verandert het werk natuurlijk ook, thank god, maar in de basis blijft het hetzelfde. In het theater zit je vast aan dat ene gezichtspunt, maar daar zou een toeschouwer ook een bepaalde vrijheid kunnen vinden. Aan het einde van Spacewalk worden de lichamen van de performers objecten en loopt het publiek langs hen, over het podium, de zaal uit. Het is misschien ongebruikelijk, maar je zou in het theater misschien ook naar een object kunnen kijken, toch? Mijn werk ontwikkelt zich, en als het benen krijgt en rond kan lopen, dan vindt het vanzelf de plek waar het ‘t beste functioneert, los van indelingen in disciplines of tradities.’
En waarom nodigde de Quadriennale je uit?
‘Dans in het museum is natuurlijk een hype geworden. Op een of andere manier vinden ze dat mijn werk daar bovenuit stijgt. Ik ben natuurlijk nooit moralistisch geweest over ijdelheid of jezelf erotiseren, ik denk zelfs dat we dat missen, een echte interesse in onszelf. We leven in een tijd van op beelden gebaseerde zelfverheerlijking, sociale media, et cetera. Dat is geen realiteit en heeft niets te maken met het werkelijk observeren van jezelf, te ontdekken wat daar gebeurt. Die visuele cultuur is eerder een dekmantel of een façade. We doen het gewoon niet genoeg, naar onszelf kijken. Het gaat over self care.’
Heeft de coronacrisis je werk beïnvloed?
‘Ik ben sinds een jaar met dit werk bezig. De laatste maanden realiseerde ik me dat het ook iets over de huidige situatie gaat zeggen. Dat is misschien het ergste dat een kunstenaar kan overkomen, een stem te krijgen in een tijd waarin de betekenis van dingen zo snel verandert. Door de pandemie, door #BlackLivesMatter. Dit jaar laat zien hoe enorm de tegenstellingen zijn, en dwingt ons daar mee om te gaan. Het is een jaar van verandering. Het zou een goed idee zijn om afscheid te nemen van een aantal dingen, dat we ze begraven en opnieuw beginnen. Misschien dat het ritueel van de raver, die introspectie of focus, daar een rol in speelt.’
Moeten we die dingen nog noemen?
‘De meest voor de hand liggende: het patriarchaat, racisme en de vernietiging van de aarde. Al die dingen worden zo reëel. Ik ben van een generatie – ik bedoel, ik ben nu ouder, 36 – maar je vraagt je af: in welke wereld leefden wij? Was dat een droom, een begoocheling? Het was zo onecht. Ik heb me nooit zo met politiek beziggehouden, waarschijnlijk vanwege mijn geprivilegieerde positie. Dit jaar is een slag in je gezicht. Als ik eraan denk wat mijn ouders en grootouders allemaal hebben meegemaakt, de jaren zestig, oorlogen – ik denk dat voor mijn generatie er nu iets vergelijkbaars gebeurt, eindelijk. Iets dat de echte verandering betekent. Tot nu toe hoefde ik niet echt zelf te vechten voor iets, zelfs als homo, my fights were fought. Dat voelt nu anders. Het gaat nu echt om nieuwe dingen leren.’
Kom je nog terug naar Nederland?
De Quadriennale presenteert mij, op mijn verzoek, als een kunstenaar uit Italië én Nederland. Vanaf 2019 heb ik opdrachten uit het buitenland gekregen, maar dan nog wordt al het werk in Nederland bedacht en voorbereid. Mijn andere family, mijn dierbaarste vrienden, leeft in Nederland. En misschien is het subsidiesysteem in Nederland nu een zooitje, maar in Italië was dat altijd al het geval. Als een jonge hedendaagse kunstenaar kun je het daar gewoonweg vergeten. Italië is nooit een optie geweest. In Nederland was het ook vaak moeilijk, maar er is een perspectief. Ik ben een paar keer afgewezen, maar ik heb ook ondersteuning gekregen.
Dat is misschien wel een verschil tussen het werken met programmeurs en het werken met curatoren, of dat nu in Amsterdam is, Berlijn of Rome. De aandacht die curatoren hebben voor mijn werk, zowel qua praktische zaken als het gedachtenproces, is echt veel groter. Die warmte mis ik wel eens in het theater. Het is misschien de enige echte reden dat ik soms andere plekken opzoek, vanwege de relaties tussen mensen en het gesprek. Maar hoe meer ik in het buitenland ben, door Europa reis, realiseer ik mij dat mijn basis in Nederland is.’
Dossiers
