Het is een vaak gehoorde klacht: er wordt steeds minder repertoire gespeeld en wat er gespeeld wordt is altijd iets van Tsjechov of Shakespeare, want dat is het enige wat de programmeurs van de schouwburgen nog aan serieus toneel durven te programmeren. De kleinere groepen, met uitzondering van de post-Discordiaanse collectieven en Toneelschuur Producties, spelen vooral nieuwe teksten of radicale bewerkingen. Hoe problematisch is dat? Bo Tarenskeen vraagt het aan Hans Croiset, al zo’n vijftig jaar voorvechter van het toneelrepertoire in Nederland.
Waarom zouden we überhaupt nog repertoire moeten spelen? Ik stel deze vraag niet uit provocatie, maar omdat ik het mezelf ook oprecht afvraag.
‘Daar komen we voorlopig niet uit. Het is wel een typisch Nederlands probleem. Dat zou men moeten onderzoeken, waarom dat zo’n Nederlands probleem is. In de ons omringende landen wordt ook geëxperimenteerd, worden ook stukken uit elkaar getrokken. Maar het repertoire zet zich daar wel gewoon door. Je bent als burger van een land toch niet goed bij je hoofd als je het repertoire laat liggen? Dat is toch de basis van onze beschaving! Maar het theater in Nederland heeft wel een aparte status: het bestaat alleen omdat wij toneelmensen dat willen. Het heeft nooit een solide basis gehad. En daar bedoel ik niet mee dat we in tegenstelling tot de Duitsers en de Fransen geen traditie zouden hebben, maar het theater zit gewoon niet in de genen van de Nederlander. Die zijn er hardhandig uitgewerkt in de zeventiende eeuw door de dominees die het theater de kunst van de duivel noemden. Dat gaat door tot op de dag van vandaag, er zijn nog steeds ouders die niet willen dat hun kinderen naar de toneelschool gaan – dat komt nog steeds voor! Het zijn misschien alleen de toneelspelers die tegen hun kinderen zeggen: nou, probeer het maar.
Waarom het nu denk ik nog moeilijker is, komt omdat de dramatische literatuur uit het onderwijs is verdwenen, en het alomtegenwoordige beeld op het punt staat de taal te verdringen. Het heeft ook te maken met de verachtende manier waarop Zijlstra de bijl erin heeft gezet. Dat is precies hetzelfde als die dominee uit de zeventiende eeuw. Ergens op neerkijken en daar nog trots op zijn ook. Dat is niet alleen vernederend, maar werkt ook verlammend. Maar aan de andere kant: om in een land waar je het theater zo moeilijk aan de man kunt brengen toch theater te maken, is ook weer enorm inspirerend.’
Het is de schuld van de protestanten?
‘Nou ja, die protestantse houding is natuurlijk ook over andere volksdelen heen gelegd. Die atmosfeer van: toch maar een raar gedoe daar op het podium. Want Hollanders zijn op de een of andere manier ook ontzettend Hollands, of ze nou protestants zijn of katholiek. Hele bevolkingsgroepen hebben er geen idee van wat er bij hen om de hoek in hun schouwburg gebeurt. En waar dat goed voor zou kunnen zijn.’
Is er theaterangst in dit land? Een algehele angst voor het theatrale?
‘Het is onwetendheid. Totale onwetendheid. Vanavond speelt Ivo van Hove De stille kracht in Moskou tijdens het internationale Tsjechov Festival, en niemand weet dat. Heb jij meegekregen dat Liesbeth Coltof “Der Faust” heeft gekregen in Duitsland? Dat is daar de hoogste toneelonderscheiding die je kunt krijgen! In mijn tijd zou zoiets voorpaginanieuws geweest zijn. Niemand weet wat voor kwaliteit we in ons land hebben. Men kent het Koninklijk Concertgebouworkest omdat Beatrix dat meenam de wereld over, maar dat is het wel. De waardering voor kunst is uit onze genen verdwenen, het is uit het onderwijs verdwenen, en tegen dat gemis kunnen wij als theatermensen niet op. We onderhouden met man en macht het vaste publiek en het is van levensbelang dat dat verjongt. Dat gebeurt ook wel, maar niet in groten getale.’
Je noemt het een typisch Nederlands probleem. Maar nogmaals: is het eigenlijk wel een probleem als er geen repertoire meer gespeeld wordt?
‘Ja, want vanuit het toneel voel je het als noodzaak je landgenoten te laten zien waartoe het theater in staat is. Theater is de plek waar je jezelf tegen kan komen, en waar je als unieke kunstvorm in levende lijve mensen problemen ziet doormaken waar je zelf dagelijks mee te maken hebt. En dat kun je uitleggen via Oedipus, of De Kaukasische Krijtkring, of met Oscar Wilde, of zelfs met een komedie van Ayckbourn…’
Stel dat die klassiekers helemaal niet meer gespeeld zouden worden. Dat er alleen maar nieuw geschreven werk te zien zou zijn, of heel radicale bewerkingen, of toneel zonder woorden. Wat zouden we dan missen? Want die spiegel waar jij het over hebt, die krijgen we door dat nieuwe werk toch ook voorgehouden?
‘Dat van die spiegel wordt iets te vaak als een cliché gebruikt. Maar wat je zegt klopt, alleen dat is dan het gevólg van het klassieke repertoire. Voor de schrijver van contemporain werk is kennis van de klassieken een noodzaak, een vereiste. Ook en juist als iets waartegen je je kunt afzetten om er je eigen woorden voor te vinden. Als je die laag eronder weg trekt, dan zal het toneel heus wel blijven bestaan, maar voor een steeds kleiner groepje mensen. En daar komt nog eens bij dat de overheidssubsidies de laatste jaren fors omlaag zijn gegaan, waardoor de toneelgezelschappen steeds minder stukken uitbrengen. En doordat je minder kunt maken moet alles wat je maakt meteen geslaagd zijn. Dat is een veel te grote druk in deze tijd. Vergeet niet dat theater een trage kunst is, die enorm veel voorbereidingstijd kost, waar om grote stukken te bezetten veel spelers nodig zijn, en dat is nu eenmaal duur!’
Wat is het gevolg daarvan?
‘Dat soms dingen doorgedrukt worden die eigenlijk gewoon niet goed genoeg zijn. Die je in een ander geval van het repertoire zou halen. Bij de Nederlandse Comedie was dat in de jaren zestig de gewoonste zaak van de wereld. Dan verdween er na de première een te licht bevonden voorstelling. Daar werden de reacties van de pers niet voor afgewacht. Dat viel niet eens op. Maar nu moet je alles anderhalf jaar van tevoren plannen.’
Was dat vroeger zoveel anders dan?
‘In de eerste twintig jaar van mijn carrière werd op zaterdagavond besloten wat er volgend weekend gespeeld zou worden. Dan werden ’s nachts de ladderadvertenties gedrukt en kon je op zondag bij de schouwburg de nieuwe theateragenda zien. Dat is natuurlijk veel avontuurlijker. Maar ik had me juist voorgenomen om zo weinig mogelijk over vroeger te praten.’
Repertoire is geen nostalgie?
‘Nee, maar bepaalde manieren van repertoire opvoeren wel. Voorstellingen die vijf jaar geleden revolutionair waren zijn nu overbodig, om het even grof te zeggen. Het moet kloppen met vandaag. Ik heb het niet over die mooie Oedipoes ooit van Pietje Puk, daar gaat het me niet om. Het gaat om de intrinsieke waarde van dat stuk, en wat dat ons nu kan zeggen. Niet voor niets zijn in die 37 overgeleverde Griekse tragedies alle menselijke relaties voorhanden. Beter geschreven dan door wie dan ook daarna is gekomen. Zelfs Shakespeare moest met een heel nieuwe dramaturgie opnieuw beginnen om niet in de schaduw van de Griekse tragedies te hoeven staan. Het is echt niet nodig om Oedipus een maatpak aan te trekken of Elektra op te voeren als een buitenlandse poetsvrouw. Neem bijvoorbeeld Thibaud Delpeut, die de zoveelste Hedda Gabler doet, maar op het lumineuze idee komt om kostuums uit Ibsens tijd weer te gebruiken! Het effect is dat je dan pas echt ziet dat het probleem van Hedda een alledaags, universeel probleem is.’
Ik merk vaak dat de begrippen ‘tijdloos’ en ‘actueel’ onderling uitgewisseld worden, terwijl ze toch echt iets heel anders betekenen.
‘Ik word er ook niet goed van dat het bestaansrecht van die stukken bewezen moet worden op basis van de quasi-actualiteit. Alleen als iets goed wordt gedaan valt het je op dat het ook actueel is. Maar je kan dat nooit van tevoren zeggen. Dat is alsof je van tevoren zegt dat je vernieuwend bezig bent. Dat is iets voor achteraf.’
De begrippen ‘actueel’ en ‘universeel’ kunnen elkaar ook tegenspreken. Iets wat universeel is heeft eeuwigheidswaarde, maar iets wat actueel is hoeft niet per se eeuwigheidswaarde te hebben, integendeel.
‘Je moet er geen stempel op hoeven plakken om te bewijzen dat het zinvol is om te doen.’
We hebben het over repertoire in termen van herkenning. Dat we onszelf nog steeds kunnen herkennen in stukken van meer dan duizend jaar oud. Maar in hoeverre zijn we dan nog in staat om iets nieuws over onszelf te leren door die stukken?
‘Vindt jij dan dat we ons hebben ontwikkeld in die tijd? Bovendien zijn er steeds nieuwe generaties die die stukken komen zien. Jij en ik zijn verwend, wij hebben al die klassiekers al tien, vijftien keer gezien.’
En die vijftiende keer dat je Hamlet ziet, leert dat je dan nog iets nieuws over jezelf?
‘Zeker. Maar dat komt hopelijk mede door de kwaliteit van de toneelspeler, die me dan kan verrassen. En vergeet niet hoe belangrijk het spelen van de grote rollen voor de ontwikkeling van onze grote spelers is. Het zijn de klassieken die werkelijk iets van die toneelspelers vragen. En onze grote acteurs krijgen steeds minder van die rollen te spelen. Dat wordt ook op de scholen steeds minder onderwezen.’
Nieuw geschreven werk kan de toneelspeler niet uitdagen?
‘Natuurlijk wel, als het van een bijzondere kwaliteit is. Maar als je als acteur Macbeth gaat spelen, moet je je meteen ook verhouden tot al die andere Macbeths die je gezien hebt. Zoiets stelt heel andere eisen aan je spel.’
Maar het gaat toch niet om virtuositeit? Het gaat er toch om uitgedaagd te worden door de inhoud van een werk?
‘Ja, maar jij en ik behoren tot een heel kleine groep van bovenmatig geïnteresseerden. Ik heb het nu over schouwburgtoneel voor een groot publiek. Als toeschouwer zit ik zelf ook het liefst in een theater als Frascati, maar het is wel mijn droom en mijn missie dat theater een breder gedragen volkskunst wordt, in de grote zalen, en dat bereik je door middel van de klassiekers.’
foto McLion
Hans Croiset speelt tijdens het Nederlands Theaterfestival in De Vader van Senf Theaterpartners i.s.m. Kik Productions. Voor deze rol is hij genomineerd voor een Louis d’Or.
16 september, Stadsschouwburg Amsterdam
www.tf.nl , devadertheater.nl
Dit najaar verschijnt Ik, Vondel, Croisets ‘autobiografie’ over Nederlands grootste dichter. Een voorpublicatie van dit boek is te lezen in dit blad.
Dossiers
