Anne van Delft stond in de jaren tachtig aan de wieg van het verteltheater. Inmiddels heeft ze een archief vol verzamelde verhalen uit de uiteenlopendste delen van de samenleving. ‘Er wordt zo min mogelijk uitgeschreven want met schrijftaal kan ik niks. Veel samen praten is belangrijk: waar draait het allemaal om, je dat samen afvragen.’
Anne van Delft (1953) brengt binnenkort haar archief van veertig jaar vertelvoorstellingen naar het Stadsarchief Amsterdam. In 1985 organiseerde ze in Zaal 100 in de Staatsliedenbuurt in Amsterdam haar eerste vertelavond. Via het Polanentheater kwam ze met het Vertelfestival in 1987 in De Balie terecht. Toen overal in Nederland vertelfestivals ontstonden, hief ‘haar’ festival zichzelf in 1995 op, ter ere waarvan Loes Heijligers de publicatie Tien Jaar Vertelfestival maakte. Van Delft: ‘Ik wilde verder met de vorm, meer de diepte in, niet worden opgeslokt door het gesubsidieerde artistieke circuit, waar je vooral ver vooruit moet plannen en succes herhaald moet worden.’
Ze is net verhuisd, binnen de Jordaan in Amsterdam, en laat mij in een ingebouwde kast het archief zien. ‘Er is niet veel aan te zien. Alleen maar een berg dozen. Hier zitten de aantekeningen, niet te volgen voor een ander, maar het is informatie. En dat zijn de cassettes, die heb ik onderin gestopt, want ze moeten een beetje koel blijven.’
Je woont sinds begin jaren tachtig in Amsterdam.
‘Ik had in Wageningen ontslag genomen als leraar Nederlands en ging hier – dat was toen in de mode – mijn eigen weg zoeken in het theater. Eindelijk, op mijn 30ste. Toen ik jong was, in Brabant, durfde ik mijn ouders niet te vragen of ik theater mocht studeren in Amsterdam. Voor de mimeschool werd ik afgewezen. Maar er gebeurde in Amsterdam zoveel in de periferie. Ik ging in een oefenruimte aan de gang en daar ontstond uiteindelijk een verhaal over mijn grootmoeder. Dat verhaal heb ik een heleboel keren verteld en verder ontwikkeld, samen met muzikanten.
Zelf had ik bij vertellen eigenlijk een ouderwets beeld, oude voordrachtskunst, technisch knap maar stoffig. Dus ik dacht laat ik eens kijken wat er in de wereld zoal aan vertelvormen bestaat. Toen heb ik samen met Maarten Bollinger in Zaal 100 een vertelfestivalletje gemaakt. Dat was één avond. Het jaar daarop deden we dat tweeëneenhalve dag.’
Waren er toen al havenarbeiders?
‘Nee, die kwamen later pas. Eerst waren het acteurs en muzikanten en dansers van wie wij vonden dat ze een verhaal te vertellen hadden. Wij waren het vertellen als thema aan het onderzoeken. Bij het derde festival zei Chris de Vries van het Polanentheater, wil je dat niet ook bij ons doen, en maak dan ook een kinderprogramma. Hij kende ook een Molukse groep, die een regisseur nodig had. Met Delta heb ik vervolgens wel tien voorstellingen gemaakt. Bij dat festival deden we ook al dingen als één oud verhaal door vier verschillende vertellers: Gerda Havertong, Vernon February, Nick Leslie, Guus Rekers. Ook mensen als Willem de Ridder, Judith de Kom, Otto Sterman, Astrid Roemer en Peter van der Linden traden op. Betaling allemaal nul.
Maar eigenlijk is het begonnen bij het Festival of Fools. Toen ik aankwam in Amsterdam, begin jaren tachtig, was de scheepsbouw net weg uit het centrum. Het Festival of Fools trok in de leegstaande gebouwen van de ADM. Ik dacht: het is geweldig om hier een festival te houden, maar wie hebben hier gewerkt en waar leven die mensen nu? Ik wilde dat die verhalen ook in het theater te horen waren. Ik heb toen Wim Meuwissen gevraagd of hij een regisseur wist die iets met de verhalen van havenarbeiders wilde doen. Wim was in die tijd directeur van Fact, een organisatie voor regisseurs om na je opleiding verder te werken en onderzoek te doen. Hij zei: ik ken twee mensen die het zouden kunnen doen. Dat ben jij, maar je denkt dat je het niet kan, en dat ben ik, maar ik heb niet genoeg tijd. Als wij het nu eens samen doen?
Dat is zo’n goede uitnodiging geweest. En hij zei nog iets verstandigs: ik wil het niet meemaken dat we dan op een dinsdagavond ergens in een zaaltje zitten, en ze er niet bij zijn.’
Ze?
‘Bij dit soort processen gebeurt het heel vaak dat iemand iets bedenkt en allerlei mensen vraagt, maar op het moment suprême die mensen er geen zin in hebben. Dan heb je iets niet goed gedaan. Als je het goed doet, dan zijn ze er ook. Daarvoor moet je een hoop werk verzetten, vertrouwen winnen, samen praten. Dan heb je ze serieus genomen.’
En zij jou. Het is wederzijds.
‘Een van de havenarbeiders vroeg mij toen ook: waar was jij toen wij staakten? Ze zagen natuurlijk onmiddellijk aan mijn handjes dat ik geen arbeider was. Waar sta jij? Wat denk jij over ons? Zijn wij solidair met elkaar of niet? Dat vond ik heel fijn om mee te maken.’
Dat was je eerste vertelproject?
‘Het eerste project waarin ik gewone mensen liet vertellen. Ik had daarvoor wel al boerentoneel in Wageningen gedaan, maar dan maakte ik er toch een toneelstukje van. Tijdens mijn studie in Nijmegen was ik met vormingstheater in aanraking gekomen. Ik zat bij de Stoepgroep, die werkte ook in buurtcentra. En er waren de Straattheater- en de Straatmuziekdagen.’
Is verteltheater vormingstheater?
‘Ik heb naar mijn idee nooit vormingstheater gedaan, dat de vorming centraal staat, met een nagesprek en zo. Dus ik maak wel een entourage waarin uitwisseling mogelijk is, maar ik geef daar niet te veel vorm aan. Maar je kunt natuurlijk wel de stoeltjes zo zetten dat het leuk wordt, hè.’
Hoe zet je de stoeltjes?
‘Dat is per situatie anders.’
Je zet de mensen naast elkaar niet normaliter niet met elkaar praten.
‘Bijvoorbeeld, maar dat moet je nooit zeggen. Dat is de kunst, dat heel impliciet te doen. In het ene café gebeurt het, raken vreemden met elkaar aan de praat, in het andere niet. Dat heeft te maken met hoe de stoeltjes staan, hoe het licht is, de klank. De akoestiek is vreselijk belangrijk. Het eerste waar ik op let in een theaterruimte is de akoestiek. Ik werk nooit met microfoons, want dan praten mensen anders. Ze gaan dan zitten wachten tot ze aan de beurt zijn.’
Dan luisteren ze eigenlijk niet?
‘Ze vertellen minder. En ze hebben ze een machtsmiddel, die microfoon, iets dat de ander niet heeft, dat vind ik niet fijn. Dat was zo goed aan de grote zaal van De Balie, daar kun je zonder microfoon spreken. Maar in een goede schouwburg kan het ook. Het is ook mijn eigen ervaring: als ik met een microfoon sta, dan sta ik met mijn mond vast en beweeg ik maar gedeeltelijk. Zonder microfoon ben je veel meer met je hele lijf aanwezig. Dus de zaal moet zo zijn dat je zonder microfoon kan spelen.’
Je zet theatermiddelen in, maar niet om een illusie te creëren?
‘Het is nooit illusoir. Het beeld wordt in de hoofden van de toeschouwers gevormd door wat de verteller zegt. Dat ondersteun je met licht, geluid, regie en heel veel dramaturgie.’
Werk je altijd met wat er voorhanden is, wat er door mensen zelf wordt voorgesteld?
‘Dat is heel verschillend. Ik initieer zelf en ik word gevraagd. Ik doe veel onderzoek in archieven en ik luister naar wat mensen te vertellen hebben. En dan organiseer ik een vorm waarin mensen hun verhaal kunnen vertellen of, zoals laatst met een groot project met ouderen, ik vertel een verhaal op basis van andermans verhalen. In Nieuw-West werd zestig jaar tuinsteden gevierd, plan Van Eesteren. Als je mensen vraagt wat daar was voordat er gebouwd werd, zeggen ze: daar was niks. Nou, daar hebben dus tientallen boeren en honderden tuinders gewoond. Die zaten op het laatst op de daken om te voorkomen dat hun huis afgebroken werd. Sommigen, hè.’
Die zich verzetten tegen de overname door de stad?
‘Heel veel straten in Nieuw-West, zoals Meer en Vaart bijvoorbeeld, heten naar de boerdijen die daar eerst stonden. Dat weet niemand, zonde toch? Toen ik hoorde over die landbouwers – ik heb altijd veel met landbouw gehad – dacht ik, niet alleen het nieuwe moet geëerd worden. Die boeren zijn natuurlijk dood, maar hun kinderen niet. Dus gezocht en gezocht. De kinderen van die boeren vertelden in de voorstelling hoe ze driehoog terecht kwamen, dat ze hun klompen in de gang zetten, dat ze eigenlijk nog boeren waren.’
Hoe komt zo’n maakproces dan van de grond?
‘Je verzamelt een aantal mensen met verhalen en die nodig je uit. Ik heb heel veel aan De Balie gehad. We hadden een vreselijk klein kantoortje, maar het was ook een adres waar je mensen kon ontvangen, en kon repeteren als de ruimtes leeg waren. Voor een voorstelling over afval, De Grote Schoonmaak, kwamen verschillende soorten vuilnismannen bij elkaar. Maar als vuilnismannen zitten zie je niet dat het vuilnismannen zijn. Dat ziet er uit als een verjaarsvisite. Wat moest ik doen om hun verhaal tot zijn recht te laten komen? Dus ben ik nog eens op de boot van de zwerfvuilvissers meegegaan en toen zag ik dat ze altijd ver vooruitkijken, naar wat er drijft en wat er aankomt, boten, bruggen, dus die mannen moesten achter op het toneel staan, en nooit zitten, de hele voorstelling niet. Anders zie je niet wie ze zijn.’
De context waarin iemand functioneert of leeft, laat je terugkomen in het lichaam.
‘Je moet zorgen dat er plek is om te vertellen. Ik doe alles voor iedereen om dat verhaal tot stand te brengen, en dat is bij iedereen anders. Het wordt zo min mogelijk uitgeschreven, want met schrijftaal kan ik niks. Veel samen praten over de context is belangrijk, waar draait het allemaal om, je dat samen afvragen.’
Dus je schept voorwaarden voor de vertellers, maar je bepaalt niet de inhoud? Dat is eigenlijk tegenovergesteld aan toneel, waar een tekst uitgangspunt is en een speler zich moet verplaatsen naar de lichamen in de tekst.
‘Ik doe alles zodat de vertellers of de stemmen zich zo weinig mogelijk hoeven aan te passen. Maar zij moeten wel voelen in welke context ze zich bevinden, en ik zorg voor het geheel, dat die verschillende kleuren eruit komen. En dat er niet te veel doublures in iemands verhaal zitten. Sommige mensen herhalen de hele tijd iets, dan comprimeer ik dat met hen. Maar ik kan alleen met hele lichte hand iets corrigeren. Losse opmerkingen werken het beste, dus daar moet ik dan tevoren eerst heel goed over nadenken.’
Werk je met mensen in een groep of individueel?
‘Beide.’
Doe je repetities?
‘Mensen hebben vaak helemaal geen zin in repetities, in dingen herhalen. Maar toch moet het kloppen. Dus ik zeg wel: dit is de volgorde en daar is je plek.’
Je werkt dus eigenlijk met amateurs?
‘Nee. Als je het goed doet, zijn het geen amateurs. Het zijn experts van hun eigen leven. Dus je moet hun verteltrant onderkennen, zien wat er nodig is om dat te doen, en de verschillen tussen de mensen erkennen en dat een plek geven, een volgorde, een plek in de ruimte.’
Met de staalarbeiders in het Gorcums Museum wilde je niet in de tentoonstelling zitten, maar koos je voor een aparte zaal.
‘In die tentoonstelling werd het verhaal van het staalconstructiebedrijf De Vries Robbé verteld door een tentoonstellingsmaker. Dat ging over wat het bedrijf betekend had voor de wederopbouw van Nederland, met de bouw van bruggen en elektriciteitsmasten bijvoorbeeld. Dat is een ander perspectief dan dat van de mensen die er hadden gewerkt. Iemand moest kunnen zeggen: het was een rotbedrijf, mijn broer is er verongelukt.
Met de vuilnismannen had ik de gemeentelijke plantsoenendienst gevraagd bladeren droog te houden tot december, hebben ze gedaan. In december tijdens het festival lag de vloer van De Balie vol en liepen zij te bezemen en dan zie je dat iemand dat vaker heeft gedaan, dat ‘ie een mooie slag maakt. Het stond ook vol met vuilnisbakken, amsterdammertjes, allerlei paaltjes, waar ze omheen moesten werken.’
Waren de mannen van de zwerfvuilnisschuiten daar dan ook bij? Hoe breng je de verschillende verhalen samen?
‘Als een boer vertelt over het melken van een koe, is dat een heel meditatieve bezigheid die ‘s morgensvroeg plaatsvindt, die moet zitten en mijmeren, die moet even de tijd krijgen. Maar die vuilnismannen hadden heel veel korte verhalen. Daar zat vaart in. Het was een beetje afgesproken, dat diegene die de grote zwaai maakte aan het woord was. Het staat allemaal in het script, kijk maar.’
Heb je er ook video van?
‘Jazeker, allemaal voor het archief.’
Werd het in 1988 raar gevonden dat je een voorstelling met vuilnismannen maakte?
‘Niet raar, wel bijzonder. Het leverde een paginagroot artikel op in Het Nieuws van de Dag. De voorstelling heette Verhalen van water, werk en leven. Riek Volkers, kind van een havenarbeider en 88 op dat moment, vertelde dat ze in één van die ‘gangen’ hier in de Jordaan woonde, in een kelderwoning, en dat als haar vader staakte ze geen eten hadden. Het was de tijd van het aardappeloproer. Haar vader wilde toch dat zij naar school ging, dat was heel bijzonder. Daar zat zij dan in De Balie, 1988, aan een tafel en vertelde dat haar broertje ziek werd, en doodging omdat ze hem bij het ziekenhuis niet wilden helpen. Ze vertelde haar hele leven, strijd, strijd, strijd. En dan komt ze in het heden uit en zegt dat wat zij bevochten hebben nu afgebroken wordt. Dat je moet opletten, dat wat er bereikt is, niet zomaar blijft. Dat je moet blijven vechten. En dan gaat ze staan bij die tafel en zegt: anders is honderd jaar arbeidersstrijd voor niemendal geweest. Ik was erbij! Dankuwel! Niet te geloven was dat. Het maakte diepe indruk op de zaal.’
Deed ze dat uit zichzelf?
‘Ik hoefde daar niets aan te doen. Ik hoefde haar alleen maar de tijd te geven. Zij was echt goed, ze zorgde dat er geen speld tussen te krijgen was. Fantastisch echt.’
Maak je ook scènes? Als je mensen alleen heel impliciet aanwijzingen wilt geven, zodat ze zoveel mogelijk zichzelf zijn – hoe doe je dat?
‘Het moet organisch gaan. Je moet heel goed nadenken over het concept, dat dat klopt. Het concept moet passen bij de specifieke vertellers en verhalen, bij de stemmen, bij de plek waar je bent. Kijk, het script van de De Grote Schoonmaak heb ik gewoon aan alle vertellers gegeven. Het is ook altijd leuk om uit te leggen wat we gaan doen. Hier staat het: midden vooraan op het podium moet iedereen zijn naam zeggen en iets zeggen over zichzelf. Er is een volgorde en daar houden ze zich dan aan, hoeven ze alleen maar te onthouden wie er voor hen is [lacht], dan komt alles voor elkaar.’
Is een genre als flamenco ook vertellen voor jou?
‘Ik heb het altijd zo breed gezien, inclusief muziek, dans, eten. We hadden ook verhalen uit Bali, uit Noord-Afrika, de Cariben, een tangozanger die vertelt. Ik heb vaak muziek met een verhaal geprogrammeerd, en zelf ook gedaan. Met Afrikaanse muziek, die lekker swingend wordt, en dat er in het begin even op het ritme verteld wordt waar het over gaat. Dat zijn dan vaak hele oude verhalen. Dat is niet alleen dat de muziek de verhalen helpt, maar ook dat de teksten de relatie met de muziek minder exotisch, minder verloren maken. Ik hou niet van folklore. Zeggen dat is typisch Surinaams, of Indiaas of Amsterdam-West, daar heb ik geen zin in.’
Waarom niet?
‘Omdat iets anders veel interessanter is. Namelijk, dat als mensen de gelegenheid krijgen om een goed verhaal te vertellen het eigenlijk niet uitmaakt, dan gaat dat over algemeen menselijke waarden, dan gaat het over menselijke waardigheid en dan kan het een arme donder zijn of een rijke donder of wat dan ook. Het gaat erom dat het een goed verhaal is, particulier, persoonlijk beleefd, specifiek in tijd en plaats. Die menselijke waardigheid ontroert mij enorm en die kom je overal in verhalen tegen.’
Als ik naar de folders van het Vertelfestival kijk dan zie ik allemaal belangrijke theatermensen, al waren ze toen misschien nog niet allemaal even bekend.
‘Klopt, 1988 is de eerste keer dat de havenarbeiders meededen. Daarvoor waren het theater- of muziekmensen, performers.’
En hoe voelden de havenarbeiders zich dan daar?
‘Dat ging allemaal vanzelf, geen probleem. De artiestenopvang moet leuk zijn. Pas geleden was ik in het Concertgebouw want ik hou erg van blokfluit en Lucy Horst speelde daar, dus ik dacht, wow, dat we dit mogen meemaken. Maar je bent daar en de mensen kijken zo van ik vind dit heel gewoon, en ik ken jou trouwens niet en ik ben op zoek naar iemand die ik wel ken. Tijdens het optreden zei Horst: wat fijn dat jullie er allemaal zijn, dat heeft anderhalf jaar niet gekund. Jaaa, roept iedereen dan, maar dat had ik in de hal al. Waarom moet je eerst door die treurigheid?’
Met stijve mensen.
‘Die code, daar hou ik helemaal niet van. Dat was heel anders bij het Vertelfestival en ik probeer dat met al mijn vertelwerk te doorbreken. Daar kun je voor zorgen, met je vrijwilligers, in je proces, dat je mensen welkom heet bij de ingang, vanaf het begin, want daar begint de voorstelling voor mij. Dat heeft ook met programmeren te maken, dat het gebeurt in de loop van een avond – iemand gaat naar iets gaat wat hij kent, en daarna naar iets anders. En aan het einde zorg je dat er iets is waar iedereen gewoon gezellig in mee kan. Je kunt met een goede setting heel veel invloed hebben.’
Dossiers
