De afgelopen jaren timmerden twee all-female collectieven flink aan de weg: Club Lam, bestaande uit HKU-alumni Marloes IJpelaar, Ella Kamerbeek en Ayla Çekin Satijn, en Blond & Cynisch van ArtEZ-afgestudeerden Remy Meeuwsen, Esther Ymkje van Steenis en Emma Vermeulen. TM ging met een viertal van hen in gesprek over artistieke drijfveren
Op de website van Club Lam staat dat jullie de ‘ideeën van de vierde feministische golf doortrekken naar het toneel.’ Op de site van Blond & Cynisch is te lezen dat jullie op zoek zijn naar een ‘nieuwe intersectioneel-feministische theatrale taal.’ Wat betekent het voor jullie om feministisch theater te maken?
Marloes IJpelaar: ‘Eigenlijk is een collectief dat alleen uit vrouwen bestaat sowieso feministisch, omdat dat nog altijd een uitzondering is. Onze stukken zijn niet per se feministisch qua lading of inhoud – we voeren ook personages op die niet uitgesproken feministisch zijn.’
Ayla Çekin Satijn: ‘Ja, maar omdat we ‘de vrouw’ altijd centraal zetten is het dus per definitie wél feministisch.’
IJpelaar: ‘Ja, wat ik misschien bedoel is dat ons werk niet alleen op feministen gericht is? We willen vooral het vrouwelijke perspectief centraal zetten.’
Emma Vermeulen: ‘Wij zien onszelf wel als feministisch, het fundament van onze voorstellingen is intersectioneel-feministisch omdat we dat uitgangspunt altijd met ons meedragen.’
Remy Meeuwsen: ‘Juist op dat vlak vinden we elkaar. In ons werk onderzoeken we utopieën: welke alternatieven zijn er te verzinnen voor de manier waarop de wereld nu is ingericht? We gaan op zoek naar nieuwe mogelijkheden en leggen die dan langs de meetlat van het intersectioneel-feministische gedachtegoed.’
IJpelaar: ‘Wij vertrekken altijd vanuit een historische vrouw (echt en fictief) van wie we vinden dat ze onderbelicht is gebleven, of eenzijdig is gepresenteerd: Marie Antoinette, Maria en Maria Magdalena, Lolita…’
Satijn: ‘We zoeken uit welke pop culture rondom dat personage is ontstaan en geven er dan een andere draai aan. Marie Antoinette bij voorbeeld: die kennen we van ‘let them eat cake’ en van de film van Sofia Coppola, maar er waren nog veel meer kanten van dat personage te belichten.’
IJpelaar: ‘In onze nieuwste voorstelling, Rubens meisjes, gaat het over het leven in de schaduw van een man. Heel veel werken van vrouwelijke kunstenaars zijn in de geschiedenis onjuist toegeschreven aan of geclaimd door mannelijke kunstenaars.’
Hoe is jullie feministische bewustzijn ontstaan of aangewakkerd?
IJpelaar: ‘Hmmm, ik heb het idee dat toen wij begonnen, in 2017, niemand er nog heel erg mee bezig was. De #MeToo-beweging in Nederland brandde pas echt los na het schandaal met Job Gosschalk.’
Satijn: ‘Het kwam bij ons denk ik vooral voort uit de ervaringen die we op de toneelopleiding hadden gehad, en ook daarna in het werkveld, met het soort rollen dat we kregen.’
IJpelaar: ‘Ja, voor ons alle drie gold dat we hele eendimensionale rollen moesten spelen en enorm werden getypecast. Ik werd altijd als verleidster of hoer gecast (of anderszins als ‘lekker wijf’), terwijl Ella altijd verzorgende of komische rollen moest spelen. En dan krijg je van de docenten te horen dat ze steeds maar één kant van je zien – ja, vind je het gek!’
Satijn: ‘En ik werd vaak in rollen gecast waarin ik continu aan het eten was, heel vreemd.’
IJpelaar: ‘Ik zag Ella’s persoonlijkheid nooit terug in haar rollen – regisseurs keken alleen naar haar uiterlijk, niet naar wie ze is, of wat ze kan. Ze is bij voorbeeld ook echt een diva, maar die kant van haar werd op het toneel nooit aangesproken. Daarom wilde ik de rol van Marie Antoinette voor haar schrijven. Uiteindelijk hebben we Let them eat cake 89 keer gespeeld – toen Ayla zich bij ons aansloot heeft zij de rol van Ella overgenomen.’
Satijn: ‘Nog een voorbeeld van hoe je als actrice behandeld wordt: toen we de voorstelling op het Café Theater Festival in Tilburg speelden, werd ik zomaar door iemand uit het publiek in mijn billen geknepen. Toen zijn we verhaal gaan halen bij de eigenaar, en die zei doodleuk ‘tsja zo doen we dat hier nu eenmaal in Brabant.’’
IJpelaar: ‘Daar was mijn Brabantse familie, die ook was komen kijken, het overigens faliekant mee oneens.’
Hebben jullie dat soort dingen ook meegemaakt, Emma en Remy?
Vermeulen: ‘Onze eerste gesprekken over Blond & Cynisch gingen niet zozeer over wat we hadden meegemaakt, maar wat we in het theater zagen. We zagen steeds dezelfde rollenpatronen langskomen, we zagen nauwelijks LGBQTIA+ personages, we zagen vooral heel veel heteronormativiteit. Hoe meer voorstellingen we bezochten, hoe meer de patronen begonnen op te vallen.’
Meeuwsen: ‘We wilden daar iets tegenoverstellen, we wilden theater maken dat we zelf graag zouden willen zien. Daarbij kwam ook dat we op een gegeven moment wel voorstellingen rond feministische thema’s zagen, maar dat daarin de focus werd gelegd op alles wat er mis is, in plaats van dat er over alternatieven werd nagedacht. We hanteren in ons werk daarom een sterke ‘wat als’- aanpak: als we dit personage queer kunnen maken, wat gebeurt er dan? Als we een vastgeroest rollenpatroon kunnen omdraaien, wat gebeurt er dan? Door steeds onderliggende biases en assumpties te bevragen hopen we tot iets nieuws te komen.’
Satijn: ‘Ja, die heteronormativiteit is echt killing. Toen ik op nog op de opleiding zat durfde ik me niet al te expliciet als lesbisch te profileren omdat je als actrice vooral als begeerlijk moet worden gezien om te worden gecast.’
Vermeulen: ‘Als je continu alleen maar hetero’s ziet in het theater, is dat zo vormend voor je fantasie over wat er in het theater mogelijk is. De enige manier waarop ik op het podium ooit een romance had met een andere vrouw was wanneer ik zelf een mannenrol speelde.’
IJpelaar: ‘Ja dat is ook een probleem: dat sommige makers denken dat het iets oplost als je mannenrollen door vrouwen laat spelen, maar er verder niets aan verandert. Als je de rol niet herschrijft, blijft het onderliggende mannelijke perspectief gewoon bestaan. Daarom schrijf ik onze teksten zelf: omdat je dan from the ground up vanuit het vrouwelijke perspectief kan vertrekken. Ik vind dat ook belangrijk omdat je dan nieuw repertoire creëert, dat vervolgens ook door andere groepen kan worden gespeeld, en dat tegenwicht biedt aan de duizenden stukken die vanuit mannelijk perspectief zijn geschreven.’
Vermeulen: ‘Bij ons verschilt het van voorstelling tot voorstelling – we hebben montagevoorstellingen gemaakt die vanuit onszelf vertrekken en daarmee als repertoire minder geschikt zijn, maar ook teksten die we wel degelijk ook als repertoire zien.’
Zijn jullie in je denken gevormd door de opleving van het feministische discours van de afgelopen jaren, zoals de discussies over systemisch seksisme die voortvloeiden uit de #MeToo-beweging?
IJpelaar: ‘Het maakte vooral steeds scherper wat we aan het doen zijn. Het feit dat de discussie maatschappij breed werd gevoerd gaf woorden aan wat we intuïtief aanvoelden.’
Vermeulen: ‘We zijn kinderen van onze tijd en dus worden we zeker door de discussie gevormd. Maar ook onze eigen generatie heeft nog een lange weg te gaan. Toen we met Blond & Cynisch begonnen, kregen we vaak te horen: ‘Oh, jullie vinden het zeker wel kut dat Club Lam en Collectiet ook al bestaan.’ Alsof er maar ruimte is voor één gezelschap dat zich met feministische thema’s bezighoudt, alsof we elkaar de tent uit moeten vechten.’
Meeuwsen: ‘Terwijl we juist complementair aan elkaar zijn, we maken theater vanuit een gedeelde energie en overtuiging, maar de stijl is zeer verschillend.’
Satijn: ‘Klopt, maar wij merkten ook wel weerstand bij feministen die naar onze eerste voorstellingen kwamen kijken, die hadden heel erg de attitude: ‘Oh jullie noemen jezelf feministen, bewijs het maar dan.’ Toen hebben we de term ‘instapfeminisme’ bedacht, omdat we niet willen pretenderen dat we de wijsheid in pacht hebben, en er niet naar streven om alleen theater voor hardcore feministen te maken, maar juist ook voor vrouwen die nog nooit van feminisme hebben gehoord.’
IJpelaar: ‘Ik denk dat feministen vooral herkenning ervaren bij onze voorstellingen, terwijl ze bij minder ingewijd publiek misschien wel nieuwe inzichten aanboren. Die balans willen we treffen.’
Als jullie zeggen dat jullie voorstellingen vanuit vrouwelijk perspectief maken, hoe uit zich dat precies in het werk?
IJpelaar: ‘Bij ons staat het deconstrueren van het gedrag van de personages altijd centraal, wat ik een vrouwelijke insteek vind, die neiging tot introspectie, het steeds bevragen van het eigen handelen.’
Satijn: ‘We zetten steeds de kwetsbaarheid en intimiteit van vrouwen onderling centraal. Je merkt dat sommige dingen veel meer bij vrouwen resoneren dan bij mannen. In Rubens meisjes sluiten we de voorstelling met een gedicht dat gaat over jezelf kleiner maken en wegcijferen, en de meeste mannen zeggen dat ze niet snappen waarom dat gedicht erin zit, terwijl veel vrouwen juist sterk ontroerd zijn.’
Wie zijn jullie feministische helden, welke vrouwen hebben jullie gevormd in het denken over feminisme?
IJpelaar: ‘Mijn grote voorbeeld is Tina Turner. Ik ben me eigenlijk pas na onze derde voorstelling Die already in feministische theorie gaan verdiepen, maar daarvoor was zij mijn feministische baken. De manier waarop zij schreeuwt is vormend voor mij geweest, de manier waarop ze daarmee ruimte durft in te nemen, haar eigen ding durft te doen.’
Satijn: ‘Dat hebben we ook in voorstellingen ingezet, lekker de keelchakra openen, dat is zo bevrijdend dat het publiek meteen mee wil doen. Ik heb zelf vooral in mijn eigen omgeving helden: ik heb heel veel sterke vrouwen om me heen gehad toen ik opgroeide, heel veel vrouwen met masculiene energie. Dat was voor mij normaal. Pas toen ik op de toneelschool begon, kwam ik in een systeem terecht waarin ik werd geacht een toontje lager te zingen. Ik neem van mezelf veel ruimte in, maar dat voldeed niet aan het beeld van een ‘verfijnde’ kunstenaar en daarom werd ik niet serieus genomen. Ik heb mijn eigen activisme gevoeld in dat ik die ruimte juist wel wilde innemen.’
Meeuwsen: ‘Ikzelf was er voor de toneelschool eigenlijk niet mee bezig. En tijdens de opleiding leerde ik in eerste instantie veel over mijn eigen (witte) privilege – maar via het denken daarover, ben ik bij intersectioneel feminisme terechtgekomen. In de gesprekken met Emma en Esther en andere klasgenoten ben ik daarin gegroeid.’
Vermeulen: ‘Door die gesprekken kwam ik ook met kunstenaars als Kae Tempest in aanraking, iemand die echt vanuit een eigenzinnig perspectief werkt. Door hen raakten we ervan overtuigd dat we een eigen theatertaal moesten onderzoeken om de status quo te kunnen doorbreken. Vandaar de slogan op onze website: ‘op zoek naar een nieuwe, intersectioneel-feministische theatertaal’. Maar dat leverde ook frictie op: door ons zo specifiek als feministen te profileren hadden sommige programmeurs de verwachting dat alles alleen maar met of over vrouwen zou worden gemaakt. Dat leverde soms bizarre gesprekken op, waarin we bijvoorbeeld uit moesten leggen dat je best feministisch theater kan maken en toch met een mannelijke schrijver kan werken, of mannelijke personages in je voorstellingen kan opvoeren. Om helderder te maken waarnaar we in ons werk op zoek zijn, zijn we toen het gegeven van de utopie centraler gaan zetten.’
IJpelaar: ‘Ja, de term feminisme roept snel vragen op.’
Vermeulen: ‘Het is soms best lastig uit te leggen dat we uitgesproken feministisch zijn, maar daarmee nog niet meteen pamflettistisch theater maken.’
Meeuwsen: ‘In de communicatie houden we er wel rekening mee dat we niet te hoogdravende termen gebruiken. We wilden de slogan ook veranderen vanwege de intellectuele toon ervan; we willen vermijden dat mensen denken dat ze zich heel erg ingelezen moeten hebben voordat ze naar een van onze voorstellingen komen kijken.’
IJpelaar: ‘Zeker buiten de Randstad is dat belangrijk. Het was voor ons best lastig om speelplekken in Limburg te vinden, terwijl Ayla en ik daar nota bene vandaan komen. Toen we eindelijk een keer waren geprogrammeerd, hebben we keihard gewerkt om de zaal vol te krijgen. We zijn onder andere een samenwerking aangegaan met Sterke Vrouwen, een collectief van vrouwen in een gemarginaliseerde positie die samen dingen organiseren. Maar we zijn sowieso echt een vieze PR-machine, hiervoor regelden we interviews in De Limburger, organiseerden we late-night talkshows met lokale gasten, etc. etc. De zaal zat vol en de programmeurs waren tevreden (lacht)’.
Satijn: ‘Die talkshows, die we Late Night Feelings noemen, bieden ons ook de kans om vrouwen een podium te geven. Zo zetten we naast bijvoorbeeld die historische figuren, ook hedendaagse feministische helden in het zonnetje.’
Foto: Henk van Den Hurk. Rubens Meisjes (2023) van Club Lam van en met Marloes IJpelaar, Ella Kamerbeek, Ayla Çekin Satijn. beeldregie Deniz Campinar, kostuums Julia Suyker.
Dossiers
