De afgelopen jaren maakten de grote toneelgezelschappen in de basisinfrastructuur (BIS) een stevige verjonging door. Zes gezelschappen kregen nieuwe artistiek leiders, de meeste eind dertig, begin veertig. Theatermaker sprak met Eric de Vroedt (Nationale Toneel), Thibaud Delpeut (Theater Utrecht), Michel Sluysmans (Toneelgroep Maastricht) en Piet Menu (Het Zuidelijk Toneel) en telefonisch met Bianca van der Schoot (zie kader). ‘Als jullie allemaal succesvol zijn, dan profiteer ik daar ook van.’
Voor het eerst zitten ze samen aan tafel: de nieuwe generatie artistiek leiders die verantwoordelijk worden voor de BIS-gezelschappen. Ze zijn er niet allemaal. Servé Hermans, die samen met Sluysmans Toneelgroep Maastricht leidt, zit vast in organisatorische beslommeringen, Bianca van der Schoot (Ro Theater) repeteert in Berlijn aan het nieuwe project van Susanne Kennedy. En helemaal aan het eind van het gesprek zal bekend worden dat Guy Weizman en Julie Van den Berghe gezamenlijk het Noord Nederlands Toneel zullen gaan leiden.
Waarom zou je eigenlijk artistiek leider willen worden van een groot gezelschap?
De Vroedt: ‘Voor mij was het altijd al een droom. Mijn interesse gaat uit naar groter werk, met een grotere slagkracht. Daar heb je een groot apparaat voor nodig. Ik kan daar natuurlijk als gastregisseur gaan werken, maar ik denk dat ik pas echt eigenwijs, autonoom en arrogant durf te zijn als ik zelf aan het hoofd van zo’n structuur sta.
Daarnaast voel ik meer dan ooit de drive om meer uit de theatersector te halen dan we op dit moment doen. De vorige generatie heeft het bestel tot aan zijn limieten opgerekt, bijvoorbeeld op het gebied van internationalisering, maar is niet in staat gebleken grote gezelschappen echt te laten functioneren binnen een stad.’
Delpeut: ‘Persoonlijk wil ik de omstandigheden waarbinnen ik maak dwingender naar mijn hand kunnen zetten. Bedrijfscultuur is alles; de visie van een gezelschapsleider moet tot in de haarvaten van een organisatie doordringen. Dat kost overigens tijd. Ik wist dat het over de lange termijn ging, maar het blijkt nu nog langer dan ik dacht.
Bovendien vind ik dat onze generatie verantwoordelijkheid moet nemen voor het bestel. Daar wil ik aan bijdragen. Op mijn eerste werkdag hadden we een BIS-vergadering waar voor het eerst sinds lange tijd de artistiek leiders, de zakelijk leiders en de schouwburgen bij elkaar zaten. Ik vroeg me af in wat voor een gekkenhuis ik terecht was gekomen. Iedereen hield zijn kaarten extreem dicht tegen de borst. Dat lijkt mij bij uitstek niet de manier om een basisinfrastructuur vorm te geven. De BIS is ingericht vanuit de wens de inwoners van dit land te bedienen van kunst. Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid die naar mijn idee nog maar mondjesmaat wordt genomen.’
Menu: ‘Ik ben geen regisseur maar bekleed wel graag een artistieke functie. Bij Het Zuidelijk Toneel kon ik niet-regisserend artistiek leider worden. De keuze voor een intendant betekent wel dat het gezelschap moet veranderen. Ik zie er ruimte voor iets wat nu ontbreekt in het theaterveld: een plek waar je autonome makers in staat kunt stellen om groter te denken en te dromen. Door de scheiding tussen BIS- en Fondsgezelschappen is het voor kleine groepen of individuele makers moeilijk een voorstelling te maken voor de grote zaal, of met veel acteurs.’
Sluysmans: ‘Direct na school ben ik met een paar anderen de groep Annette Speelt begonnen. We kregen al snel structurele subsidie, dat kon toen nog. Daarna ben ik blijven maken, met projectsubsidies. Maar ik merkte dat die weg doodliep. Je krijgt vaak maar een deel van de aangevraagde subsidie, of de zalen willen je werk niet kopen. Dat was niet vol te houden. Toen kwam die plek in Maastricht vrij. Ik kom daar vandaan, net als mijn jeugdvriend Servé Hermans – ook een spelende maker. We vonden dat wij de beste kandidaten voor Toneelgroep Maastricht zouden kunnen zijn. Onze privéambitie viel samen met wat wij goed vonden voor het gezelschap: een leiding van makers uit de streek. Het gezelschap creëert voor mij de ruimte om structureel te werken, binnen de kaders van een stadsgezelschap met sterke banden met de regio. Maar goed, dan kom je binnen en wil je snel dingen veranderen … No way. Het tempo van een individuele maker ligt hoger dan dat van een gezelschap dat al sinds 1977 bestaat. Toch willen Servé en ik dat er vanaf 2017 een nieuw gezelschap staat. Ondertussen houden we de boel draaiende, want er moet wel weer een nieuwe grotezaalvoorstelling worden gemaakt, anders halen we de cijfers niet.’
Dus loopt je persoonlijke ambitie al snel weer vast in een starre structuur …
De Vroedt: ‘We zijn inmiddels volwassen en ervaren genoeg om die twee dingen niet meer als tegenstelling te zien, denk ik. We willen zelf iets – en dan moet er ook heel veel. Dat is juist de uitdaging van zo’n plek.’
Sluysmans: ‘Misschien verschillen wij daarin met de generatie voor ons. In gesprekken die ik wel eens had met Johan Doesburg en Gerardjan Rijnders zeiden zij: “Publieksaantallen? Ik deed precies wat ik wilde. Ook voorstellingen maken waarmee je het publiek de tent uit joeg.”
Delpeut: ‘In de tijd van Gerardjan werden bezoekersaantallen ook niet als harde eis aangevoerd door subsidiegevers.’
Menu: ‘Er wordt je in Nederland ook wel een enorme angst aangepraat om toch vooral je bezoekerscijfers te halen.’
Delpeut: ‘Dat is waar, al ben ik misschien niet de beste om daarover te spreken. Wij moeten een heel seizoen inhalen met veel minder geld. Voor ons zijn de prestatie-eisen grotesk buiten proportie.’
Is er een attitudeverschil tussen jullie en de vorige generatie?
De Vroedt: ‘Thibaud beschreef net hoe mensen uit de vorige generatie de kaarten tegen de borst houden en elkaar als tegenstander zien. Tegelijkertijd gaan ze altijd het debat uit de weg en leveren ze nooit in het openbaar kritiek op elkaar. Ik hoop dat wij bereid zijn tot meer samenwerking. Dat we meer met elkaar praten en nadenken over het bestel, dat we in gesprek blijven over elkaars voorstellingen en werkwijze. Dat debat is altijd gesmoord en dat heeft averechts gewerkt. Als je zelf je vuile was niet buiten hangt, gaan uiteindelijk anderen je wijzen op je vuile onderbroek.’
Menu: ‘Ja, je moet nadenken over waar je wilt staan en waarop je bereid bent kritiek te krijgen. Ik zie ons in elk geval niet als concurrenten. Als jullie allemaal succesvol zijn, dan profiteer ik daar met Het Zuidelijk Toneel ook van. Het gaat erom dat we de positie van het toneel verstevigen.’
Delpeut: ‘Er zijn nu – eindelijk – goede ontwikkelingen op het gebied van het delen van publieksgegevens. Je moet ophouden met denken: wat jammer dat die toeschouwer bij een ander gezelschap zit en niet bij ons. Ik ben blij dat we samen méér over die toeschouwer weten, hem beter kunnen vinden en hem tevredener naar huis kunnen laten gaan. Als een gezelschap met veel succes op Lowlands staat, dan kunnen we daarvan toch leren? We hoeven geen innovatieprijs te winnen. Ik geloof dat het goed is om op allerlei manieren met elkaar in overleg te zijn. In veel beroepsgroepen is het heel normaal om aan intervisie te doen. Bij ons niet. Daar kunnen we mee beginnen.’
Het gaat nu steeds over jullie visie op het systeem. Delen jullie ook je opvattingen over welke verhalen de samenleving nodig heeft?
De Vroedt: ‘Ik erger me aan de maatschappelijke en geografische onthechtheid van veel theater. Het heeft weinig te maken met het hier en nu, met wat er hier in deze stad aan de hand is op politiek en sociaal gebied. Ik heb de diepe behoefte me als artistiek leider te verbinden met de plek waar ik werk. De BIS-gezelschappen waren de afgelopen tien jaar geen stadsgezelschappen, hoe hard ze ook riepen van wel. Het waren reisgezelschappen die nationaal en internationaal opereerden.’
Menu: ‘Dat vind ik altijd merkwaardig in Nederland: het totale ontbreken van het lokale niveau. Het is hier niet van belang om ergens geworteld te zijn. In Nederland kunnen mensen elkaar jaren kennen zonder te weten waar de ander vandaan komt. In Vlaanderen is dat ondenkbaar. Tegelijkertijd neemt het Nederlands theater ook ten opzichte van de wereld een merkwaardige positie in. Het is sterk gericht op Nederland zelf. Heel nationalistisch. Dat lijkt mij niet houdbaar. Dat levert geen gezonde maatschappij op.’
De Vroedt: ‘Dat is een fundamentele politieke spanning: hoe kunnen we ons thuis voelen in een geglobaliseerde wereld? Hoe kun je lokale wortels verbinden met een kosmopolitisch leven?’
Delpeut: ‘Ik ben niet zo geïnteresseerd in het hier en nu in de zin van de waan van de dag. Ik ben geïnteresseerd in het “zielsklimaat” van mensen. Ik zoek naar grotere maatschappelijke tendensen in plaats van naar maatschappelijke brandhaarden. Ik hou van het repertoire, juist omdat je daarmee die tendensen zichtbaar en bespreekbaar kunt maken.’
De Vroedt: ‘Er wordt nu een tegenstelling gecreëerd tussen grote thema’s en maatschappelijke brandhaarden. Maar in Bochum regisseerde ik Leedvermaak, een groot universeel stuk over hoe je met je verleden omgaat. Dat raakte daar een heftige snaar. Dat is de zoektocht: hoe je de ziel van een gemeenschap kunt blootleggen, en ook de zwarte plekken daarop.’
Sluysmans: ‘Toneelgroep Maastricht heeft op dit moment nog helemaal geen vast publiek in de eigen stad. We hebben wel het best bezochte terras van Maastricht. Ons theater is een café waaraan ook nog een theaterzaal vastzit. Dat moet natuurlijk andersom. We moeten iets aan die beeldvorming doen. We zetten de eerste periode vol in op de stad en de omgeving, met “warmbloedige” voorstellingen zoals we dat noemen. We moeten bij nul beginnen om draagvlak voor onszelf op te bouwen.’
De Vroedt: ‘Het is sinds Actie Tomaat en vogue geweest om “de gemeenschap” bij voorbaat verdacht en fascistisch te vinden. Kunstenaars keerden zich tegen het burgerlijke, tegen het groepsdenken, tegen het nationalisme. En maar deconstrueren en doorbreken … Maar juist theater is bij uitstek een gemeenschap. Elke avond wordt in de zaal een gemeenschap gevormd die samen het verhaal van die gemeenschap vertelt. Binnen die veiligheid creëren we een warmbloedig moment waarop je ook kunt zeggen: dit deed pijn en dat we dit deden was slecht …’
Is het met dat reissysteem wel mogelijk om op al die plekken waar je speelt aan te haken op de gemeenschappelijke wortels? Om elke avond in al die schouwburgen een gemeenschapje op te bouwen?
Sluysmans: ‘Incidenteel kan dat wel, maar structureel is het lastig, omdat je de meeste steden maar één of twee keer per jaar aandoet. Het zit vooral vol als je een hit hebt.’
Menu: ‘Het lijkt me ook in kleinere steden mogelijk om vijf procent van de bevolking warm te krijgen voor kwaliteitstoneel. Dat is geen wensdenken. Misschien moeten theaters meer verantwoordelijkheid krijgen om hun eigen verhaal te vertellen over hun stad. Daar kunnen de BIS-gezelschappen bij helpen. Maar het is de schouwburgdirecteur die een verhaal vertelt over zijn stad en de voorstellingen uitnodigt die daarbij horen.’
De Vroedt: ‘Zo redenerend gaan we dus van een reissysteem naar meer een thuissysteem.’
Delpeut: ‘Dat je lokaal wilt werken, wil overigens niet zeggen dat het nationale of internationale niet meer telt. Het gaat er niet de lokale folklore op het toneel te zetten of zo. Het gaat erom dat je stevig bent geworteld in je eigen omgeving.’
De Vroedt: ‘Daarin lijken we dus niet op de vorige generatie: het lokale is onze core business, al zullen we natuurlijk blijven reizen. Juist als de gemeenschap en het publiek een belangrijkere rol gaan spelen, zullen we ons moeten engageren met een plek.’
Als we het hebben over generatieverschillen: bestaat er een strijd tussen verschillende generaties?
Sluysmans: ‘Het Nationale Toneel wilde Annette Speelt inlijven als een soort jong-NT. Dat wilden we niet. We wilden per se onafhankelijk blijven. Toen zei toenmalig artistiek leider Evert de Jager: “Het is jullie taak om mij van de troon te stoten.” Maar dat wilden wij helemaal niet. Wij wilden maken vanuit onze eigen kracht. Dat is een wezenlijk verschil met de vorige generatie: die moesten hun vaders vermoorden. Wij groeiden heel anders op.’
Delpeut: ‘Ik herken dat. De wens dat er aan je stoelpoten wordt gezaagd is vooral een bevestiging van je eigen statuur. Wij hadden wel iets beters te doen. De generatie boven ons verdwijnt vanzelf.’
Tegelijkertijd wordt er aan de onderkant wel degelijk aan jullie stoelpoten gezaagd door De Schaduwploeg of De Agenda.
Delpeut: ‘Dat is wel een serieus te nemen beweging. Maar ik vind veel van die geluiden juist niet bij deze generatie passen. Die anti-establishment-toon is gesampled van een oudere generatie. Hou je nou bezig met wat je wil maken!’
De Vroedt: ‘Soms zou ik willen dat ik meer een revolutionair was die tegen dingen aanschopte. In het verleden heb ik dat nog wel eens gedaan in een rondetafelgesprek met Evert, Ivo van Hove, Ronald Klamer en Hans Croiset. Daar zat ik dan te gillen. Maar als je dan bij zo’n groot apparaat terechtkomt, merk je hoe moeilijk het is zo’n structuur te veranderen.’
Ten slotte: we zitten hier aan tafel met louter blanke mannen. Toch lijkt er bij jullie meer behoefte om te zoeken naar een grote culturele diversiteit, nieuwe publieksgroepen en nieuwe verhalen. Klopt dat?
De Vroedt: ‘Dat ideaal deel ik wel. Ik zou het liefst zien dat een kwart van mijn gezelschap een andere kleur had. Maar ik weet ook dat het niet gaat gebeuren. Omdat ik een vast ensemble heb, met vaste contracten bijvoorbeeld. Of door de vooroordelen die in mijzelf leven.’
Menu: ‘Ik deel dat ideaal ook. Maar de vraag is wel waaraan de maatschappij behoefte heeft. Zijn wel al aanbeland bij de fase dat een zwarte acteur Hamlet kan spelen? Of moeten we eerst nog een aantal andere dingen doen? Is ons personeel al wel een afspiegeling van de samenleving? Dat moet eerst opgelost, denk ik.’
Sluysmans: ‘De westerse canon is vanuit een blank perspectief geschreven. Maar makers als Sadettin Kirmiziyüz en Daria Bukvić theatraliseren dat en creëren nieuwe verhalen. Daardoor ontstaat er artistieke ruimte. Op toneelscholen wordt inmiddels zo geselecteerd dat de studenten een betere afspiegeling van de samenleving gaan vormen.’
De Vroedt: ‘Bij het NT gebeurt er toch al het een en ander. Mohammed Azaay speelt in As you like it gewoon een hertog. Dat heeft dus niets met zijn afkomst te maken. Maar al hebben we meer gekleurde acteurs in het ensemble, of werken er mensen van meer verschillende afkomsten in onze organisatie, we gaan daar ook weer niet alles mee bereiken. Ik stapte in de Koninklijke Schouwburg laatst een voorstelling binnen die door een aantal Surinaamse acteurs in het Sranang werd gespeeld. Die zaal zat vol Surinamers. Dat was heel fascinerend: er lag een zaal plat om dingen waarvan ik niets begreep. Je kunt dus een zaal vol krijgen met nieuw publiek. Drempels bestaan niet per se. Maar tegelijkertijd: dit verhaal kunnen wij bij het Nationale Toneel nooit brengen. Dit is hun verhaal, daarom gaan ze er zo graag naartoe. Hoe zouden wij dat ooit kunnen?’
Menu: ‘We moeten misschien op zoek naar andere participatieve vormen van theatermaken om ook andere publieksgroepen binnen te krijgen. Dat ga ik in elk geval doen. Theatermakers zien dat nog te zeer als een uitstapje, in plaats van het als hun core business te willen doen.’
Bianca van der Schoot
Bianca van der Schoot werkte deze zomer aan de productie Orfeo op de Ruhrtriennale, een samenwerking tussen Susanne Kennedy en Boogaerdt/VanderSchoot. We spreken haar telefonisch vanuit de Mischanlage van de oude kolenmijn in Essen, waar de installatievoorstelling zal spelen.
Waarom wil jij artistiek leider worden van een groot gezelschap?
‘Ik wilde het in eerste instantie helemaal niet doen. Ik heb wel ambitie om grootschaliger te werken, maar mijn ideeën gaan tegen de kaders van de BIS in: ik maak geen repertoire, had geen grotezaalambities en wil wel graag in het buitenland werken. Maar in de vele gesprekken die ik erover voerde, moedigden anderen me aan toch te solliciteren. En toen raakte ik in gesprek met Johan Simons, die zei: de BIS is wat wij ervan maken. Dat zorgde voor een kanteling in mijn denken. Ik kom uit de mime, ik ben het gewend om een luis in de pels te zijn. Maar stel dat ik de pels mag bepalen? Ik heb de afgelopen jaren mijn stem ontwikkeld. Die wil ik nu ook wel laten horen. Ik heb de “ja” in de “nee” onderzocht. Zoals altijd, haha.’
Wat wil je dan maken van de BIS?
‘We zijn toe aan verandering in het veld. Ik raakte geïnspireerd door het idee dat Rotterdam een proeftuin zou kunnen zijn voor de hervorming van de BIS. Dat we aan het begin kunnen staan van een hervorming van het theaterbestel. En daarmee ontstond ook een grotezaalambitie. Het verlangen om met mijn werkwijze tot groter werk te komen. Ik ambieer niet per se macht, wel leiderschap. Misschien is dat een verschil met de vorige generatie, die vond macht interessanter. Ik ben meer geïnteresseerd in collectieve processen. Theater maken staat bij mij op één.
In mijn werkwijze en mijn visie op wat het Ro Theater moet zijn is onderzoek heel belangrijk. Een gezelschap moet een werkplaats zijn, of een bouwput. Daar kunnen kiemen ontspruiten en als je die verder gaat vormgeven blijkt wat de uitingsvorm wordt: een installatie, een radio-uitzending, een film of een manifestatie. En dan pas weet je voor welk publiek het is, en voor welke ruimte. Ik wil een theaterfabriek bouwen die grootschalige slagkracht heeft, zoals nu we nu in Essen hebben. Ik streef naar een kunstenaarsensemble in plaats van een toneelspelersensemble.’
Maar gaat dat samen met een publiek opbouwen en werk maken voor de grote zaal?
‘Misschien zijn we de grote zaal wel een tijdje kwijt. Misschien zijn we het publiek ook wel een tijd kwijt. Ik vind het belangrijk om dat soort dingen te overdenken vanuit ontspanning en niet vanuit paniek. We moeten niet uit angst redeneren, dat levert ongeïnspireerde, zinloze kunst op. Ik geloof dat als je werk maakt vanuit noodzaak mensen uiteindelijk weer komen. Ik hoop dat het werk het publiek gaat maken. Misschien niet hetzelfde publiek, misschien een nieuw publiek. We moeten af van dat rendementsdenken. Er moet structureel beleid gemaakt worden op onderzoek, ook in de BIS.
Ik voel me gesteund door wat er in Berlijn gebeurt: bij de Volksbühne wordt Chris Dercon intendant, iemand uit de museumwereld die ook een sterk multidisciplinair idee over theater meebrengt. Naast Susanne Kennedy als toneelregisseur brengt hij een choreograaf, een filmmaker en een mediakunstenaar mee. De stad is in rep en roer, want wat moet er met het acteursensemble gebeuren? Maar ik voel me verwant met zijn idee over theater als de plek waar de kunstvormen zich verbinden.
Ik zie wat we in Rotterdam gaan doen ook als aanvulling op wat de andere gezelschappen gaan doen. De BIS is ook een soort collectief in eigenheid. Met zijn allen moeten we een mooi palet aan theater aanbieden. Daar gaat het denk ik om in deze tijd: identiteiten zijn inwisselbaar geworden, vloeibaar. Dat kun je terugzien in het werk van deze generatie, maar ook in de hybride vormen die dat werk krijgt.’
Hoe is de verhouding met Johan Simons?
‘Johan is geïnteresseerd in een vaderrol: aanjagen, faciliteren, zijn positie gebruiken om ons aan bod te laten komen. Dat zie ik als een goede overgangssituatie. Ik ga in samenwerking het stokje overnemen, net als je op andere plekken ziet. Heel anders dan de oudere generatie die eerst haar voorgangers eruit moest gooien en altijd in conflict dacht. Wij zijn meer de polderaars.’
In het gesprek met de andere vier komt de opdracht beter om te gaan met de multiculturele samenleving sterk naar voren. Hoe sta jij daar tegenover?
‘Ik vind dat je daar in Rotterdam niet omheen kunt. Maar ik ben een witte theatermaker en ik geloof mezelf niet als ik me daarover te sterk ga opwinden. Ik schaam mezelf dat het niet in mijn oorspronkelijke denken zit. Dus ik moet zorgen dat in dat palet van makers mensen zitten voor wie dat wel automatisch gaat. Daar moet ik alert op blijven.’
Dossiers
