Na jaren van onrust kreeg Theater Rotterdam vorig jaar een nieuwe artistiek leider en sinds 1 januari dit jaar is Alida Dors artistiek directeur van TR, ‘verantwoordelijk voor de koers, het openklappen van de visie, naar buiten toe ontvankelijker zijn’. Dors zegt stevig onderhandeld te hebben om voldoende mandaat te krijgen voor de door haar beoogde koerswijziging. Wat is die koerswijziging en wat zijn de uitdagingen?
beeld Hedy Tjin
‘Rotterdam is niet volledig ontwikkeld nog en dat is mooi aan deze stad, maakt het juist interessant. Er is hier nog wat mogelijk. In Amsterdam lijkt het allemaal in kannen en kruiken, iedereen heeft z’n plekje, z’n gebouwtje, de relatie tot elkaar, binnenstad en periferie.’
Was het je eigen initiatief of ben je benaderd om artistiek leider te worden? En had je er wel zin in, na al die schandalen en in Rotterdam, waar het sowieso niet makkelijk is om publiek op te bouwen?
‘Het was niet mijn eigen initiatief. Ik was goed bezig met Backbone, vond ik zelf: vanuit een stevig geluid uit de periferie steeds meer richting establishment, om iets toe te voegen aan het landschap, als maker die coproduceerde met het grote huis. Ik geloof in de ontwikkeling van binnenuit.
Nadat Ellen Walraven was opgestapt, hadden veel mensen binnen TR de behoefte om iemand uit de eigen gelederen naar voren te schuiven. En in gesprekken is de vraag toen aan mij gesteld. Ik was ook al eens door de directie gevraagd om een visie te presenteren over wat Rotterdam nodig heeft, wat TR nodig heeft. Aanvankelijk was ik er wat lacherig over, alsjeblieft zeg, daar moet ik even over nadenken.
Maar al gauw realiseerde ik me dat het heel dicht bij mijn eigen waarden lag. Ik was in die periode al bezig met mijn eigen Kunstenplanaanvraag. Ik realiseerde me dat het in elkaars verlengde lag, alleen de schaalvergroting was natuurlijk enorm. Daar niet van in paniek raken, kom op Alied: durf te fantaseren, te visualiseren, en toen merkte ik in de gesprekken dat niet alleen ik, maar ook de organisatie daar enthousiast van werd.
Vanuit een kleine, activistische, pionierende organisatie, vanuit het dansgenre, vanuit de hiphop, als een van de weinige gezelschappen met die achtergrond in een soort establishment – om dat los te laten en die energie mee te nemen naar een grotere organisatie, dat was de uitdaging. Ik realiseerde me dat ik zo veel meer impact kon hebben, met een visie voor TR en ontwikkelingen waarvan ik denk dat de hele sector er beter van zal worden. Als ik dan toch in de energie van m’n leven ben, why not?’
Hoe ligt jouw werk met Backbone en het artistiek runnen van TR dan in elkaars verlengde?
‘Dat zit ‘m vooral in een soort houding, in een overtuiging over wat theater kan zijn, wat kunst kan zijn voor de omgeving. Ik ben heel erg voor verandering binnen onze podiumkunsten, voor het gesprek – dus niet korte debatten en elkaar affikken, maar op zoek gaan naar waar de spanning zit en hoe we het systeem kunnen aanpassen zodat het wat gelijker wordt, er gelijke kansen ontstaan. Niet uit de weg gaan dat er ongelijkheid is tussen vormen en disciplines – dans heeft tegenover toneeltekst al een soort stigma, maar ook binnen de dans hebben we nog heel wat meters te maken, over wat nou schoonheid is, welk type lichamen laten we toe op ons podium. Daar zit een soort intrinsieke motivatie.
Al die jaren met Backbone ben ik bezig geweest met de verrijking van mijn publieken, dat je niet alleen de dans en performance-liefhebbers bereikt, en ook de muziekliefhebbers en de filmliefhebbers daaraan toevoegt – wat goed gaat met mijn interdisciplinaire werk – maar ook die groepen die niet op regelmatige basis bediend worden, mensen van wie wij zeggen ‘die houden niet van theater’ of ‘die zijn nog niet geweest’. Volgens mij is het iets breder dan dat en hebben we met elkaar een verplichting om die groepen regelmatiger te faciliteren. Niet omdat wij dan zo barmhartig zijn, zo van wij gaan jullie verrijken met kunstervaringen, maar ook omdat wij het zelf nodig hebben voor de intrinsieke verbetering van wat kunst kan zijn. Het gaat om wederkerige relaties, met de mensen met wie je werkt en met de omgeving waarin we leven.
In die overtuiging vind ik veel paralellen voor een stadsgezelschap, voor een BIS-instelling, dat kunnen wij, die koerswijziging. Het is vrij rigoureus, maar ik voel dat ik in deze fase van mijn leven daar aan toe ben.’
Kun je een voorbeeld geven van een rigoureuze koerswijziging? Er zijn natuurlijk heel veel publieken die niet in de schouwburg komen. Misschien kunnen we het beter omdraaien: wie komt er nog wel in de schouwburg? Zelfs mensen die geacht worden naar toneel te gaan komen steeds minder.
‘Wat ik tijdens corona heel erg heb gemist, is de ontmoeting met mensen buiten mijn bubbel. In Rotterdam ontvangen we verschillende publieken op verschillende momenten. Ik zie het als de taak van TR om onorthodoxe ontmoetingen te organiseren, te regisseren, in de hoop dat we niet alleen nieuwsgieriger worden naar elkaar, maar ook naar de vorm die de ander aanspreekt. Het publiek van Erik Whien zou je ook een Davy Pieters cadeau kunnen doen, net zo goed als een Zarah Bracht of een Alida Dors. Een ander element zijn de vormen die we binnen TR presenteren. Het aantal makers binnen TR is de afgelopen jaren iets gekrompen, maar ik geloof echt in de meerstemmigheid, de meervormigheid, in verschillende perspectieven naast elkaar omarmen. Dus ook in ruimte maken voor een ander type makers dan we nu al in huis hebben. Een breedheid van vormen en visies naast elkaar durven leggen.’
Rotterdam had altijd een opvallende dans- en performance programmering. Zeg jij dat in TR het toneel domineerde en dat je daar wat aan gaat doen?
‘Ik heb zo mijn voorkeuren en we kunnen zeker doorbouwen op die traditie van dans en performance. Er is geen BIS-instelling die ontvangend en producerend is, die geleid wordt door een choreograaf. Ik denk dat we ons echt kunnen onderscheiden met voorstellingen die, laat ik me voorzichtig uitdrukken, taal niet als motor hebben. Naast ITA en HNT lijkt het me dat heel verfrissend. Tussen Alida Dors en Erik Whien zitten allerlei vormen, maar ook allerlei perspectieven die nu niet gehoord worden. Meerstemmigheid is voor mij ook meertaligheid, meervormigheid. En hoe je daar dan één brand, één energie van maakt – dat wil ik de komende jaren proberen door uit te gaan van een overkoepelend thema: ‘Ik ben door jou’ – vanuit de Ubuntu filosofie, het sociologische perspectief. Voor mij is de mens door en door sociaal. Alsof we samen aan een grote tafel zitten, en dan zeggen voor de komende periode: ‘ik ben door jou – geworden’. En dat we dan allemaal vanuit ons eigen perspectief, vanuit ons eigen vakmanschap, bijdragen aan dat gesprek. Wat het hopelijk voor het publiek ook beter te volgen maakt, die verschillende perspectieven. Waarop het voor mij ook makkelijker wordt om die onorthodoxe ontmoetingen te regisseren, omdat je als toeschouwer getuige wordt van een groter gesprek.’
Het gesprek tussen makers, niet privé maar als dynamiek in het aanbod?
‘Ja. Dat we langer met elkaar doorpraten over een aantal actieve woorden die worden gekoppeld aan het thema ‘ik ben door jou’: geworden, gestraft,…’(grinnikt)
En hoe verhoudt zich dit ‘gesprek’ tot de as lokaal – internationaal? Je wordt geacht het theater terug te verankeren in de stad, maar je wilt toch ook, neem ik aan, een internationale programmering in Rotterdam, zoals bijvoorbeeld Annemie Vanackere die ooit realiseerde?
‘Wat ik mee zou willen nemen van het lokale, wat ik interessant vind aan Rotterdam, is het avontuurlijke, het rauwe, het soms nog niet helemaal doorontwikkelde, of dat wat zich verzet tegen het establishment. Het is innovatief en excentriek, Randstedelijke ontwikkelingen worden meegenomen, de underground ligt hier veel meer aan de oppervlakte dan in ‘andere steden’ – laten we geen namen noemen.
Ik denk dat het ongepolijste ook heel interessant kan zijn voor ons internationale netwerk. De supersterren die we van buiten halen, daar programmeren we er iets minder van, maar die zijn dan wel bereid om in Rotterdam te investeren. Het each one teach one–principe uit de hiphop zorgt voor een keten van informatie die wordt doorgegeven. In huis gaan we ook veel meer de nadruk leggen op midcareers, die de kleine zaal kunnen masteren, craftmanship opbouwen, maar die ook de ambitie hebben de grote zaal in te gaan en internationaal te gaan werken.
Een goed voorbeeld is de Franse choreografe Anne Nguyen. De Rotterdamse hiphop scene heeft haar veel gegeven in het verleden. Er is hier een breakdance community. Het zou zonde zijn als die dame hier eenmalig komt, de zaal niet eens vol zit, en we haar dan weer bedanken. Dan is het voor een happy few geweest. In plaats daarvan zou je ook het experiment kunnen opzoeken, met jonge choreografen of jonge festivals, om naast de battles ook trainingen aan te bieden, de voorstelling samen te zien, dat Nguyen ook hun werk ziet en advies geeft. Of daar dan een samenwerking uit voortkomt of een voorstelling is niet eens het belangrijkste. Het principe is dat je hier niet alleen komt om te presenteren, om te zenden.
We hebben dat het afgelopen jaar al gedaan met Hooman Sharifi. Hij deed niet alleen zijn voorstelling The dead live on in our dreams, maar heeft ook gewerkt met de jonge makers van het huis. We gaat het ook doen met Chokri Ben Chikha. Zodat je het veel meer een community laat zijn in plaats van een superster delivered.
En hoe sla je dan de brug naar een breder publiek?
‘We gaan ook Travis doen met Romana Vrede. Het stuk is geschreven door Esther Duysker. Dat is een hele andere hoek van de podiumkunsten, met een publiek dat lange tijd niet is onderhouden. Het ook dienend aan de carrière van midcareers. De creatieven in dat project hebben allen een staat van dienst van twintig jaar. Maar ze doen het voor het eerst samen. Dat betekent dat het niet per se meteen een succes zal zijn. Maar ik wil makers ondersteunen in hun route en ontwikkeling en niet alleen gericht zijn op succes.’
En de familievoorstelling, dat was toch ook iets voor de breedte?
‘Ja. TR heeft heel veel te danken aan de familievoorstellingen. Het is natuurlijk van voor mijn tijd, en ik denk dat Pieter Kramer en ik te weinig tijd hebben gehad om te voelen waar we elkaar zouden kunnen aanvullen. Het is gewoon heel snel gecrasht. Aan de andere kant, Kramer komt wel op z’n pootjes terecht. En terugkijkend zou je zijn vertrek ook als een uitdaging kunnen zien, om weer vrij te functioneren, los van de gouden kooi waarin we elkaar gemanoeuvreerd hadden. vijftigduizend bezoekers is een enorm succes, maar het betekende ook dat de organisatie een half jaar ten dienste stond van die ene productie. Het is nu een jaar geleden. We zijn aan het onderzoeken wat en hoe de familietraditie kan zijn. Als je kijkt naar hoeveel aanbod er op dat gebied is bijgekomen de afgelopen jaren, kun je je afvragen wat de meerwaarde is van dat wij dat ook nog eens gaan doen. In ieder geval niet op de manier zoals het was.’
Maar het was voor een breed publiek…
‘Ja, maar eigenlijk ook niet breed genoeg voor de stad waarin we staan. De meerstemmigheid gaat ook over representatie. Dat hoeft niet voor elke voorstelling, maar als een productie zo’n beslag legt op je organisatie, dan moet je ook bij jezelf te rade durven gaan.’
Er is nog een andere vergelijking die wordt gemaakt, namelijk dat in Amsterdam bij ITA de artistieke leiding de fusie heeft bepaald, terwijl het in Rotterdam het gebouw was dat de doorslag gaf.
‘Het eerste wat ik vaststelde, was dat het artistieke hart te weinig centraal stond in de organisatie. Ik heb nu gezegd dat dat terug centraal moet, maar dan moeten we dat ook echt gaan doen, wat betekent dat je heel erg bezig moet met processen die niet zo ingericht zijn, innovation management. Ik voel daar bereidwilligheid, we zijn een kunstinstelling, dus it makes sense to people. De veelheid aan makers als een intrinsieke waarde te zien, als een rijkdom, dat niet meer spannend en ingewikkeld te vinden, ons voortdurend af te vragen: ‘wat is de branding?’ We zijn een crew, vanuit het hiphop principe, en we blijven met elkaar bewegen. We moeten alleen zorgen dat we op een heldere manier naar elkaar kunnen verwijzen. Daar gaat tijd overheen.
En we moeten meer uit de stenen, niet in ons prachtige gebouw blijven zitten, maar die stad in, de wereld in. En het liefst niet in een soort paniek rondrennen, alle afdelingen op hun eigen manier. Er moet een betere integrale werking komen, met een visie, over welke relaties we aangaan, op welke communities we ons eerst gaan richten.’
Hoe stel je je dat voor: de stenen uit?
‘Iets dat we tijdens de pandemie hebben ontdekt, zijn de Tracks. Dat zijn theatrale routes van pakweg anderhalf uur, oorspronkelijk door het huis, de machinekamer, de opslag, maar net zo goed de grote zaal. De bedoeling is dat we niet van deur tot deur lopen en wachten tot de volgende voorstelling, maar dat tussen de performances door ook de spanningsboog intact blijft. Dat is natuurlijk rete-moeilijk, maar het is mooi om te zoeken naar een verhaalvertelling anders dan dat het publiek de vierde wand is. Dat is een vorm waarbij je weet dat de hele organisatie haar schouders eronder moet zetten, want als het hele pand podium wordt, kan er niets anders geprogrammeerd worden, moet de communicatie superstrak zijn, want we hebben een beperkt aantal timeslots – dat soort dingen.
Wat mooi is aan de Tracks is dat we natuurlijk onze eigen makers uitnodigen, maar dat ik als curator ook een handreiking doe, een waardige opdracht uitgeef aan lokale makers, én internationale makers. Je legt uit wat de context is, hier gaan we het met elkaar over hebben, deze plek heb ik in gedachten, het mag zo lang duren, en doe ook nog iets met de kleur blauw of zo. (lacht hard) Kom met een concept en we werken het samen uit. Het leuke daaraan is dat je het publiek kan verrassen met een palet van makers dat niet per se verbonden is aan het huis, maar een beetje de family is, en tegelijkertijd kun je de kracht van je organisatie bundelen, integreren, want er gaat veel werk in zitten. Dus ja, dat is naar binnen – wie zijn wij, wat willen we doen, wat is onze positie in het veld. Naar buiten betekent dat: hoe kunnen we oprecht iets betekenen voor het veld, door jonge en andere makers uit te nodigen, internationaal of lokaal, en ook het publiek verrassen.’
Het publiek gaat dan niet naar een Hamlet of een hiphop-voorstelling?
‘Je wilt dat het meer is dan een festival. Idealiter zit er een lekkere spanningsboog op zodat het een samenhang krijgt, het niet lukraak verschillende voorstellingen zijn.
En dan is je vraag hoe doe je dat met de stad, hoe doen we dat naar buiten? Vorig jaar heeft Davy Pieters een Track ontwikkeld in de stad. Op Zuid was er een fietsroute tussen verschillende woningen, waar je naar binnen kon kijken en bij sommige ook naar binnen mocht. Dat is een ander voorbeeld van hoe we het gebouw uit kunnen.’
Hoe bevalt het je tot nu toe om directeur te zijn?
‘Het is heel erg leuk dat je vanaf een andere stoel mag meepraten. Je kan leiding geven, je mag beslissen, de route bepalen. Het is niet alleen maar leuk natuurlijk, maar het gaat beter dan ik van tevoren had gedacht. Het was vrij onorthodox anderhalf jaar geleden om een zwarte vrouw aan te stellen, een choreograaf, van mijn leeftijd, op deze plek. Er worden meer vrouwen aangesteld op dit moment, dat vind ik een goede beweging.
De schaalvergroting, de faciliteiten, de manier van leiding geven is natuurlijk een zoektocht. Aan de andere kant denk ik dat veel meer mensen met mijn track record dit kunnen, alleen is de mogelijkheid er nooit geweest. Daarom juich ik het echt toe dat we meer vrouwen krijgen, en meer vrouwen van kleur. Het is belangrijk qua representatie, maar ook voor het type gesprek dat gevoerd wordt binnen de podiumkunstinstellingen. Talenten in mij die latent waren of die ik ontwikkelde maar die niet zo nodig waren in een kleine organisatie, worden nu enorm aangesproken. Ik zie mezelf dit best doen.’
Niet alleen de stenen uit, maar ook door het plafond heen? Kun je een voorbeeld geven van hoe dit leiderschap anders is?
‘Delegeren. Er zijn mensen, er is denkkracht, expertise, kapitaal, als we dat bundelen en al die hoofden of lagen dezelfde kant op krijgen, dan kan ik dingen loslaten en dan flowt het, en kan ik op momenten bevragen en bijsturen, heb ik gemerkt. Dat is niet zo met een kleine organisatie, daar ben je de vereenzelviging van -, anders gebeurt het niet of veel te langzaam. Hier moet ik scherp zijn op de automatismen die in het proces zitten en oppoppende reflexen die niet helpen bij de koerswijziging. Ik moet wel op tijd bijsturen, voordat iets heel anders is geworden, omdat het over zoveel lagen gaat.’
Is het wel mogelijk om zo’n grote organisatie, die je zelf een tanker noemde, bij te sturen, laat staan een radicale koerswijziging in te zetten?
‘In principe valt de helft van de afdelingen direct onder mij als artistiek directeur. Bij mijn aantreden wilde ik echt voorkomen dat ik een token zou zijn. Ik heb lang onderhandeld zodat ik ook voldoende mandaat had als artistiek leider. Dan kan ik tenminste accountable zijn. Ik wil niet over vier jaar moeten zeggen, het is niet gelukt want ik had niet voldoende mandaat. Ik heb ja gezegd tegen een bepaald palet, dit is de samenstelling van het huis, qua medewerkers en makers. Daar wil ik zorgvuldig mee om gaan. Maar dat doet niets af aan het feit dat we diversiteit nodig hebben. We kunnen niet een witte organisatie zijn in deze stad. Dat geldt ook voor de makers.’
Een totaal wit gezelschap.
‘Dat is niet één stem, één vorm, maar we kunnen daar nog wel iets verrijken. De komende jaren zullen uitwijzen hoe die samenstelling verandert. Het is meer zoeken naar wat we met elkaar kunnen zijn en hoe we elkaar kunnen verrijken en dat uitdragen. Dat is de komende vier jaar het plan.’
Zie je jezelf ook een beetje als dramaturg van dit gebouw en van het umfeld? Met al die lange- en korte termijnprocessen gaat het ook heel erg om strategie?
‘Ik stelde al gauw vast dat er geen artistiek bureau was. Het artistieke hart stond niet centraal de afgelopen jaren en dus was er ook geen punt waar dat gecentraliseerd werd. We hadden bij mijn aantreden geen dramaturgen, noch voor het huis, noch voor de stad. Er staan nu twee functies open voor dramaturgie. Dramaturgie is onderdeel van mijn functie, maar ik vul graag de TR-crew aan met dramaturgen.’
Zie jij spanning tussen de maatschappelijke functie van kunst en artistieke vrijheid? Soms is het best moeilijk te formuleren dat maatschappelijke doelen niet ten koste hoeven te gaan van de artistieke vrijheid.
‘Daarom geloof ik in meerstemmigheid en een makerspool. Ik hou ervan heel erg geëngageerd werk te maken, activistisch zelfs op z’n tijd, maar daar hoef je Davy niet elke keer voor wakker te maken. Er is ook een nieuwe generatie zoals Khadija El Kharraz Alami, Cherish Menzo, ARIAH LESTER. Zij hebben een andere attitude. Ze laden zich op met de wereld waarin ze leven, maar de vorm waarmee ze komen is zo divers. Dat is waarom ik in meerstemmigheid geloof, omdat je laat zien dat er niet één kleur is, van dit moet kunst zijn. Dat het niet uitholt, dat theater meer kan zijn dan voor een happy few, wat is die kunst dan en op welke plekken manifesteert het zich? Nou zo, snap je?’
Dossiers
