In Griekenland, waar naar schattingen 10 keer zoveel Roma wonen als in Nederland, werden in de laatste drie jaar drie van hen, allemaal jongeren, wegens kleine delicten door de politie vermoord. Deze golf van geweld heeft het sociaal geëngageerde regieduo Anestis Azas en Prodromos Tsinikoris wakker geschud.

Azas en Tsinikoris begonnen zich af te vragen waarom Roma in Griekenland nog steeds sterk gemarginaliseerd worden, nauwelijks scholing of werk kunnen krijgen, en vaak in ‘kampen’ aan de rand van de stad wonen zonder elektriciteit of stromend water.

Voor hun theatervoorstelling Romaland werken ze samen met ‘ervaringsdeskundigen’: drie vrouwen en twee mannen, die de moed hebben om hun verhalen op het toneel te vertellen. Ze gaan over discriminatie, armoede, criminaliteit, vervolging – en om de pogingen om een goed leven te leiden. Romaland werd door de in Athene gevestigde Onassis Stichting geproduceerd en ging in hun theater– onder veel haatgeluiden op sociale media –  in november 2023 in première. Met het optreden in het Amsterdamse ITA op 9 en 10 februari – in het kader van festival Brandhaarden – begint de Europa-tour van de voorstelling.

Tsinikoris is als kind van Griekse ouders in Duitsland geboren. Azas groeide in Griekenland op en heeft aan de Berlijnse Ernst-Busch-Hochschule regie gestudeerd. Het duo ontwikkelt theaterproducties rond sociale vraagstukken zoals migratie, discriminatie, dakloosheid en werkcondities. Tot aan de laatste regeringswissel gaven ze leiding aan het Nationale Theater van Griekenland in Athene. Eerder was in Nederland hun voorstelling Clean City te zien waarin schoonmaaksters aan het woord kwamen.

Waarnaar verwijst de titel Romaland? Willen jullie een land creëren voor de grootste Europese minderheid zonder eigen land? ­Of eerder onderzoeken wat een land eigenlijk is en zijn kan, wat het met etniciteit te doen heeft?
Azas: Het is onze methode om verhalen te ontwikkelen voor het theater vanuit het perspectief van mensen die daarbuiten nauwelijks de mogelijkheid hebben met hun belangen in de openbaarheid vertegenwoordigd te worden. Romaland is een vertelling over Griekenland, waarbij de titel naar die burgers vernoemd is die er het slechtste voorstaan. Zo wordt het toneel tot een plek, waar de kijk op het land verandert – en wordt het land tot een onbekend terrein.

Roma zijn in Griekenland heel aanwezig in het straatbeeld. Je ziet ze als verzamelaars van recyclingmateriaal, mandenvlechters, groenteverkopers, bedelaars. Hoe keken jullie tegen Roma aan voordat jullie de voorstelling maakten?
Tsinikoris: In Griekenland zijn Roma in het stadsbeeld duidelijker herkenbaar als deel van een parallelsamenleving dan in het centrum van de Duitse grootstad, waarin ik als kind van Griekse ouders ben opgegroeid. Toch ben ik voor ons theaterwerk nooit met hen in contact gekomen. Er zijn nauwelijks echte ontmoetingsmogelijkheden. Ik ben wakker geschud door de drie moorden, die in de laatste drie jaar door de politie op Roma gepleegd werden. Ik vroeg me af: waarom kan niemand dit iets schelen?

Azas: Ik herinner me dat in het dorp van mijn moeder regelmatig mandvlechters langskwamen, om de typische Griekse landstoelen te repareren. Ondertussen is er echter geen behoefte meer aan reparaties; men koopt nieuwe dingen, wanneer de oude kapot gaan. Daar er bovendien slechts een klein aantal Roma naar school gaan of in erkende beroepen werken, zijn er ook in dit verband weinig raakpunten. Er bestaat een onzichtbare muur.

Tsinikoris: Door de wegtrekking van het platteland en de ontwikkeling van de stedelijke cultuur werden Roma werden economisch dubbel getroffen. In de dorpen viel hun klandizie weg en de aansluiting met het stadlseven konden zij, onder andere door discriminatie en weinig opleiding, ook niet realiseren.

Dat Roma pas na het einde van de Griekse dictatuur als burgers erkend werden, heeft vast ook een rol gespeeld?
Tsinikoris: Tot 1979 hadden zij enkel een vreemdelingenkaart, geen staatsburgerschap. Het was een van de voorwaarden voor de Griekse toetreding tot de EU onder de regering van Konstantinos Karamanlis om dat te veranderen. Bijgevolg werden ze als grote kiezersgroep ontdekt, volgens het motto: wanneer je hen weinig geeft, krijg je heel veel.

Hoe is jullie perspectief door het artistieke werk veranderd?
Azas: Het belangrijkste stereotiep beeld is dat Roma zo leven als ze leven omdat ze het zelf willen. Maar dat is een fout beeld. Wij hebben gemerkt dat het verschil tussen Roma en andere Grieken helemaal niet zo groot is, maar dat vooral de sociale klasse doorslaggevend is. Wanneer men onderzoekt hoe de ‘Balamos’, zoals de Roma de niet-Roma noemen, tot in de zestiger jaren geleefd hebben, dan zijn er veel parallellen.

Tsinikoris: De zoon neemt het bedrijf van de vader over, zonder iets te studeren. De dochter trouwt jong, dan wel wordt uitgehuwelijkt, krijgt een bruidsschat en wordt huisvrouw. Aan het volgen van een schoolopleiding wordt niet veel waarde gehecht. Men vormt grootfamilies of clans, om een sociaal sterkere positie te verwerven. Bij de Roma is het noodzakelijke verbondenheidsgevoel met een gemeenschap nog sterker door hun eeuwenlange onderdrukking. Ze werden niet alleen op de door de Ottomanen bezette Balkan tot het einde van de 19e eeuw tot slaaf gemaakt, maar ook door de Nazi’s vervolgd en vermoord. Wanneer men dan nog bedenkt dat ze tot 1979 in Griekenland geen burgerrechten hadden, voor ongeveer 90 procent analfabeet zijn en daardoor geen kans hebben om met de bureaucratie om te gaan, dan wordt duidelijk waarom ze parallelgemeenschappen hebben gecreëerd.

Een ander stereotiep beeld is dat van de muzikaliteit van de Roma. Voor de voorstelling hebben jullie het nummer Listen up, Balamo geproduceerd. Die werd enthousiast ontvangen door het publiek.
Tsinikoris: Ik kan mij niet voorstellen dat iemand in mijn kennissenkring een Romalied kent. Het zou fantastisch zijn, als dat zou veranderen door onze muziek – al was het een coproductie met de Balamo-musicus Panagiotis Manoilidis. De rol die Roma spelen in de Griekse muziekgeschiedenis is paradoxaal. In vroeger tijden werd het beroep van musicus op maatschappelijk niveau eerder afgekeurd. Een activiteit die vaak door uitgestotenen, door Roma dus, uitgeoefend werd. Ondertussen wordt het erkend dat Romamusici bijgedragen hebben tot het behoud van de traditionele Griekse muziek. Door hun nomadische levensstijl hebben ze muziek van het ene dorp naar het andere overgebracht. Ze hebben voor een positief muzikaal virus gezorgd. Daarom zijn tegenwoordig de beste instrumentalisten voor Griekse volksmuziek Roma. Dat houdt in dat ze het meest gewild en het duurst zijn!

Hoe verliep jullie onderzoek?
Tsinikoris: We hebben het geluk gehad om bij het begin van onze research de wetenschapper Giorgos Tsitiridis te hebben gevonden, die ons in het thema inleidde. En in Thessaloniki hebben we in de organisatie ‘De vuurtoren van de wereld’ een bewonderenswaardig initiatief gevonden dat zich al meer dan 10 jaar voor de integratie van Romakinderen inspant. De organisatie werd opgericht door de dominee Athinagoras. Hij helpt de kinderen om naar school te gaan, aan sport- en robotica cursussen deel te nemen, en reist met hen tot naar New York aan toe. Zijn projecten werden al met prijzen bedeeld.

Azas: Boeken zijn er niet veel. Een over Roma in Thessaloniki, een over Roma in de tweede wereldoorlog, iets over hun sprookjes. Ons onderzoek is vooral gebaseerd op ontmoetingen. We troffen veel Roma: het bestuur van een organisatie voor de zichtbaarheid van Roma, musici, activisten, afvalverzamelaars. Uiteindelijk beperkten we ons tot de regio rond Athene. De grote Roma bevolkingsgroepen leven aan de stadrand, werkelijk ver buiten, vaak in nederzettingen zonder elektriciteit of stromend water. Wat ook voor ons heel inspannend was. Het was zomer en in de nabijheid van hun kampementen woedden bosbranden, een helse hitte dus.

Moesten jullie veel overredingskracht gebruiken om mensen te vinden die op het toneel van hun ervaringen wilden vertellen?
Azas: Niet in zoverre dat wij deelnemers moesten overtuigen om mee te doen. Ik denk, dat het een persoon vrij snel duidelijk is of hij of zij interesse heeft of niet. Wij kunnen en willen niemand overtuigen om de eigen ervaringen op het toneel te vertellen. Deze wens, de noodzakelijkheid ervan, moet er zijn. Toch verliep het werk anders dan bij andere voorafgaande projecten. We stootten op mensen die er überhaupt geen voorstelling van hadden wat theater is, die eigenlijk heel andere zorgen hadden… Het was daarom in de eerste plaats een uitdaging om gesprekken over het theater te voeren – wat het is en wat het kan, respectievelijk zou kunnen zijn.

Tsinikoris: Dat was ook voor ons zeer verrijkend. De ontwikkeling van persoonlijke relaties kreeg een heel belangrijke functie. Het is alsof het team onderling, maar ook met ons, ondertussen een soort van niet-verwante familie vormt. Er is een sterke verbondenheid die, denk ik, ook blijvend is – wat in het theater niet zonder meer vanzelfsprekend is….

Normaalgesproken leren acteurs voor een voorstelling teksten van buiten. Hoe gaat dat, wanneer een deel van de cast niet geletterd is?
Tsinikoris: Meestal ontwikkelen wij door gesprekken en gespeelde situaties een tekst, en vervolgens wordt deze grotendeels vastgelegd en van buiten geleerd. Deze methode viel weg. We hebben op het toneel met een live-regisseur, Avraam Goutzeloudis, gewerkt, die zelf Roma is, zodat telkens weer bruggen naar de ontwikkelde situatie gebouwd kunnen worden. De andere weg ging via de muziek. Zoals bekend, helpen ritme en melodie bij het herinneren.

Dat betekent ook dat men niet even kort een repetitieplan via Whatsapp kan sturen?
Tsinikoris: Dat moet mondeling gecommuniceerd worden. Het is interessant dat de situatie van de Griekse Roma een grote invloed schijnt te hebben gehad op het gebruik van TikTok. Omdat veel via clips, via belichaamde vertellingen gaat en niet neergeschreven is, hebben de Roma dit sociale medium in Griekenland groot gemaakt.

Jullie zijn op best een aantal mensen gestoten die zich actief voor integratie inzetten. Groeit de aandacht?
Tsinikoris: Ja, maar echt recentelijk. De meeste ontwikkelingen hebben zich in de laatste vijf jaar voorgedaan. Daarbij ontstaan veel nieuwe vragen: wat betekent het om te integreren? Waarmee wil men zich überhaupt integreren? Zijn de opvattingen van de meerderheid dat in elke opzicht waard? We hebben veel over het in Duitsland verschenen boek van Max Czollek Desintegriert Euch gediscussieerd. Een dergelijke discussie over desintegratie als integratie bestaat niet in Griekenland, daarvoor ligt het uitgangspunt te gevoelig.

Überhaupt leven we in een tijd, waarin de mogelijkheid om dit soort maatschappelijke discussies te voeren, afneemt. Weliswaar is er gelukkig de politieke wil om zich op Europees en ook nationaal niveau met de rechten van Roma en Sinti bezig te houden, en om deze te verdedigen, maar tegelijkertijd baren de huidige politieke ontwikkelingen mij grote zorgen. Het groter worden van polariserende, nationalistische partijen in de parlementen van Europese landen roept de vraag op hoe lang we nog op de sociaal bemiddelende werking van onze instituties vertrouwen kunnen.

Welke reacties op Romaland hebben jullie uit het publiek ontvangen?
Azas: Sommige mensen waren echt geraakt. Gisteren zei bijvoorbeeld iemand tegen mij dat hij voor het eerst met tederheid naar afvalverzamelaars keek… Maar er was ook veel hate-speech op sociale media na de première. Ons werd verweten dat wij de Roma zouden willen schoonwassen, we zouden de criminele kant niet tonen, etc. Ook de pers ging deels in die richting. Voor ons echter was de positieve benadering een strategische keus. We hadden ook een maffia-stuk kunnen maken, negatieve stereotypen kunnen bevestigen, of om de genade van de Balamos, het witte publiek, kunnen vragen, afwijkingen van hun verwachtingspatroon te vergeven. We wilden daarentegen een stuk maken over dat wat ons verbindt, nader tot elkaar brengt – zonder dat we van problemen wegkijken.

Tsinikoris: Sterker nog, de problemen zitten er allemaal in. We tonen mensen die arm zijn, die in de gevangenis gezeten hebben, die verkocht werden, die geweld- en discriminatie-ervaringen moesten doorstaan. Wat wensen zich deze mensen? In de eerste plaats liefde, werk en om in vrede leven te kunnen. Op dit verzoenende element kwam het ons aan.

Interviewer Astrid Kaminski is een in Berlijn en Athene werkzame journaliste. Repetitiefoto: Andreas Simopoulos