Dick Zijp gaat in gesprek met Dick Zijp over zijn gedwongen vertrek als cabaretrecensent bij NRC Handelsblad en het taboe op ideologische argumenten in de theater- en cabaretkritiek. ‘Als je cabaret als kunstvorm serieus wilt nemen, moet je ook ideologisch durven kijken.’

Ik ontmoet Dick Zijp (30) in een hippe koffiebar in Amsterdam Oud-West. Hij drinkt bosvruchtenthee (‘Het liefst zo licht mogelijk’), ik bestel een verse jus d’orange. Zijp is vriendelijk, maar maakt ook een wat vermoeide indruk.

Hoe is het nu met je?
‘Het kwam als een klap dat ik weg moest bij NRC. Maar ik pak de draad weer op.’

Waarom moest je eigenlijk weg bij NRC?
‘Tja, dat bleef nogal vaag. Volgens de chef van de cultuurredactie waren er ‘alarmbellen’ gaan rinkelen. Het leek een vrij intuïtief besluit.’

Maar alarmbellen gaan toch niet zomaar rinkelen?
‘Volgens deze chef was ik ongenuanceerd. Hij verwees onder andere naar een recensie van mij over Peter Pannekoek. Die had een voorstelling gemaakt over #metoo. Ik was heel kritisch, omdat ik vond dat hij seksueel misbruik gedeeltelijk goedpraatte. En ik vond het nogal problematisch dat Pannekoek zijn regisseur Ruut Weissman verdedigde tegen #metoo-beschuldigingen. Maar de chef vond mijn kritiek ongefundeerd en vroeg me mijn eerste versie aan te passen. Hij vond dat Pannekoek juist een relativerend geluid bracht in de heksenjacht die #metoo óók is.’

Ik hoorde in de wandelgangen dat jij niet snapt wat ironie is. Dat lijkt me een slechte eigenschap voor een cabaretrecensent.
‘Het is in de Nederlandse cabaretkritiek een groot taboe om politieke en ideologische argumenten te gebruiken. Als je een cabaretier op politieke gronden bekritiseert, wordt er al gauw geroepen dat cabaretiers het toch ironisch bedoelen en dat je blijkbaar niet snapt wat ironie is.’

Eva Rovers schreef naar aanleiding van een kritische recensie van jou over Daniël Arends: ‘Blijkbaar was de niet bepaald roomblanke huidskleur van Arends onvoldoende om de ironie duidelijk te maken en had hij er beter aan gedaan even heel hard te roepen: “Irony! Straight ahead!”[1]
‘Ja, dat was naar aanleiding van een Theaterkrant-recensie waarin ik schreef dat Arends racistische stereotypen bevestigt. Het grappige is dat ik expliciet zeg dat Arends het vast goed bedoelt, maar dat dat zijn grappen niet minder normbevestigend maakt.’

Waarom normbevestigend? Als Arends het ironisch bedoelde, is er toch niks aan de hand?
‘Er is natuurlijk een belangrijk verschil tussen humor en serieus taalgebruik. Humor is een kwestie van framing: als je een grap maakt, suggereer je dat wat je zegt niet serieus genomen moet worden. Maar de socioloog Michael Mulkay zegt dat het juist dit symbolische onderscheid tussen humor en serieus taalgebruik is waardoor grappen voor serieuze doeleinden gebruikt kunnen worden.’[2]

Wat bedoel je daarmee?
‘Ik bedoel dat je humor ook als dekmantel kunt gebruiken om politiek incorrecte uitspraken te doen, uitspraken waar je in een serieuze context niet mee weg zou komen. Je kunt immers altijd zeggen: ‘het was maar een grapje’. Ook cabaretiers kunnen zich daarachter verschuilen. De vraag is wanneer ironie ophoudt ironie te zijn. Harry Mulisch schreef daar lang geleden een mooi essay over. Dat essay ging over de ironie van Gerard Reve. Reve had in een van zijn boeken geschreven dat Surinamers en Antillianen ‘met een zak vol spiegeltjes en kralen op de tjoeki tjoeki stoomboot’ gezet moeten worden, ‘enkele reis Takki Takki Oerwoud’. Mulisch draaide het klassieke argument dat ironie niet serieus genomen mag worden prachtig om. Hij schreef: ‘Wie ironisch spreekt, zegt het tegendeel van wat hij meent, maar zodanig, dat een ander dat doorziet. Van het Reve zegt wat hij meent, maar zodanig dat de ander dat niet doorziet en denkt nog steeds met ironie te doen te hebben.’ En: ‘Dat is het ironische van de ironie: dat zij het plotseling niet meer is.’[3]

Ik vind het nu wel heel ingewikkeld worden. Hoe zie je dan het verschil?
‘Dat hangt af van de context, maar ook van de grap. Volgens Mulisch waren de uitspraken van Reve eigenlijk niets meer dan een herhaling van stereotypen. Daarmee wordt de grens tussen ironie en racistische uitspraak wel erg dun. Er spelen hier ook allerlei ongeschreven sociale regels mee. Zo wordt vaak gezegd dat je als humorist niet naar beneden zou moeten trappen, maar wel naar boven. Dus wel grappen over machthebbers, niet over minderheden.’

Micha Wertheim tweette naar aanleiding van jouw kritische recensie over Doug Stanhope dat jij het verschil tussen comedy en politiek niet begrijpt. Ik heb eens wat stukken van jou gelezen en ik vind je inderdaad wel heel activistisch.
‘Dat onderscheid tussen humor en politiek is een stokpaardje van Wertheim. Hij schreef er ook over in De Correspondent. Ik vind dat onderscheid nogal kunstmatig. Als je cabaret serieus wilt nemen als kunstvorm, moet je ook ideologisch durven kijken. Dat niet doen zou een erkenning zijn van de machteloosheid van comedians om maatschappijkritiek te leveren. Je reduceert kunst dan tot een ‘kunstje’. Als criticus zou je dan alleen mogen beoordelen of dat kunstje goed wordt uitgevoerd. Ik denk overigens dat Wertheim cabaret wel degelijk serieus neemt als kunstvorm. Hij doet in interviews en opiniestukken altijd zijn best om cabaret te emanciperen. Maar de manier waarop hij dat doet, vind ik ouderwets.’

Volgens Wertheim moet de comedy-arena een ‘amorele vrijplaats’ zijn. Dat is toch niet ouderwets?
‘Ik heb daar weleens over gediscussieerd met Wertheim. Grappig genoeg lijkt hij het op dit punt eens te zijn met Mulisch. Volgens Mulisch zijn Reves uitspraken voornamelijk problematisch omdat hij ze doet in brieven, en niet in literatuur. Mulisch ziet literatuur als een vrijplaats, een autonoom domein waar ruimte is voor dubbelzinnigheid en ironie. In het publieke debat ligt dat misschien anders.’

Cabaret zou, net als literatuur, toch ook een morele vrijplaats moeten zijn?
‘Dit is eigenlijk een oud debat over autonomie versus engagement. Ik denk dat de autonomie van kunstenaars, en dus ook van cabaretiers, altijd relatief is en dat je als kunstenaar óók een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebt. Er wordt vaak heel benauwd gedaan over ideologiekritiek, omdat het als bedreiging van vrije of autonome kunst wordt gezien. Maar, om Cornelia Cody te citeren, kunstenaars verwarren daarbij vaak feedback met censuur.[4]Als Daniël Arends harde grappen over zwarten maakt, vind ik het mijn verantwoordelijkheid als criticus om op te merken dat hij daarmee niet bepaald bijdraagt aan de emancipatie van een achtergestelde groep.’

Is dat niet heel subjectief? Jij lijkt me een vrij linkse recensent.
‘Een neutrale blik bestaat niet. Kunstkritiek is altijd subjectief. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat je je eigen positie expliciet maakt. Er zitten vaak impliciet allerlei politieke oordelen in recensies, maar zo lang die dicht bij een liberale consensus blijven, valt dat niet zo op.’

Is er in de theaterwereld meer ruimte voor ideologiekritiek?
‘Ook daar ligt het gevoelig, heb ik de indruk. Al zijn er zeker opiniemakers en critici die politieke vragen niet uit de weg gaan, zoals Lara Staal en Marijn Lems in Nederland en Wouter Hillaert in Vlaanderen.’

Volgens dramaturg Erwin Jans is er sprake van een ‘nieuw moralisme’ in de theaterkritiek. Pas jij binnen die trend?
‘Jans reageert daarmee op Hillaert, die hedendaags theater een gebrek aan ideologische stellingname verwijt. Theatermakers spreken zich onder het mom van nuance niet meer uit. Dat is iets wat je ook in het cabaret ziet gebeuren. Ik noem dat ‘poldercabaret’. Maar Jans verwart ideologiekritiek met moralisme. Het gaat niet om ‘goed’ of ‘fout’, maar om sociale rechtvaardigheid en in hoeverre theater daarin een verantwoordelijkheid heeft.’

Volgens Jans zou theaterkritiek een dialectisch proces moeten zijn, terwijl Hillaert zijn ideologie oplegt aan de voorstelling. Volgens Rosalie Fleuren leg jij cabaret ook te veel langs een meetlat.
‘Ik heb moeite met het begrip ‘meetlat’. Het suggereert een starre kijk op theater, terwijl ook recensenten die ideologisch kijken met een voorstelling in dialoog gaan. Als je zelf helemaal geen positie inneemt, is er ook geen gesprek mogelijk. Natuurlijk laat ik mij ook sturen door een voorstelling. Maar, om met Brecht te spreken: dat betekent niet dat ik mijn kritische blik achterlaat bij de garderobe.’

Tot slot: hoe ziet jouw toekomst eruit? Ga je recenseren voor een andere krant?
‘Ik ben in gesprek met andere media, maar daar kan ik op dit moment nog niks over zeggen. En ik overweeg een carrière als interviewer. Volgens mij heb ik daar wel talent voor.’

Ik denk dat je dat best zou kunnen, ja.
‘Dank je. Jij bent ook best goed. In lange tijd niet zo’n fijn gesprek gehad.’

[1]Eva Rovers, Donker in het licht: Cabaretiers over hun drijfveren, angsten, frustraties en dromen (in eigen beheer uitgegeven als relatiegeschenk, 2018), p. 31.

[2]Michael Mulkay, On Humour: Its Nature and Place in Modern Society (Cambridge: Polity Press, 1988), p. 1.

[3]Harry Mulisch, Het ironische van de ironie: Over het geval G.K. van het Reve (Amsterdam: Manteau Marginaal, 1976), p. 52.

[4]Cornelia Cody, “Comedians, Sexual Harassment, and the #MeToo Movement,” presentatie op het jaarlijkse congres van de International Society for Humour Studies, 25-29 juni 2018 in Tallinn, Estland.

Foto Later was alles beter – Peter Pannekoek: Hans Peter van Velthoven