Symposiumverslag: Is de collectieve beweging een utopie die echt heeft plaatsgevonden?

Hé, Abdelkader.

Dag, Suzanne.

Waar was je nou.

Waar ik was?

Nou, gisteren.

Waar ik gisteren was?

Ja. Je werd gemist door mij, maar ook door Petra, Frenkie, Kazimir, Theo, Rosanne, Willem. We hebben op je gewacht. En je kwam maar niet. We maakten ons zorgen. Je nam ook de telefoon niet op.

Ik was op een symposium.

Symposium?

Ja, een symposium. Waarom trek je zo’n gekke blik?

Omdat ik dat niks voor jou vind.

Waarom vind je dat niks voor mij?

Omdat ik je daar niet het type voor vind.

Type?

Je bent zo energiek. Zo bewegelijk. Zo dynamisch. Zo weinig symposium.

Zeg je nou dat je me te onrustig vindt om rustig op mijn kont te zitten om te luisteren naar een lezing of gesprek?

Dat zijn jouw woorden, Benali.

Je onderschat me.

Maar vertel. Wat was het voor symposium?

Het ging over het collectieve theater.

Het collectieve theater?

Ja.

Het collectieve theater?

Ja. Wat kijk je me nou aan?

Nou. Ik snap iets niet.

Wat snap je niet?

Al het theater is toch collectief? Ik weet niet beter of een theatervoorstelling doe je nooit alleen. Er komt zoveel bij kijken.

Daar ging het symposium ook over. Dat er veel bij komt kijken.

Maar dat had ik je ook wel kunnen vertellen. Daar hoef je niet voor naar het symposium.

Dit was anders.

Hoe anders?

Het collectief moet je zien als een antwoord op de gefossiliseerde theaterpraktijk van de vorige eeuw. Met de vorige eeuw bedoel ik het naoorlogse theater.

Gefossiliseerde theaterpraktijk? Leg eens uit.

Het theaterbedrijf werd toentertijd bestierd door grote theatergezelschappen, zoals de Nederlandse Komedie, die speelden volgens een heel strak, en hiërarchisch schema. De tekst was heilig, de regisseur was God en de acteurs, tja, de acteurs dat waren uitvoerders. Een van de sprekers op het symposium, zelf een schrijver en acteur zei: We waren hagedissen die in een kant en klaar terrarium werden gelegd.

Zo schematisch kan het toch niet gegaan zijn?

Toch wel. Toch wel. Als je naar regieboeken uit die tijd kijkt dan valt onmiddellijk op dat er geen ruimte was voor zelfstandige expressie.

Regieboeken? Nooit van gehoord.

Ik had er ook nooit van gehoord. In die regieboeken schreef de regisseur tot in detail op wat verwacht werd van de speler in het stuk. En het was allemaal zo streng vastgelegd omdat er geen ruimte was voor uitgebreid repeteren. In die tijd kwamen theaters elke twee weken met een nieuwe voorstelling. Moet je nagaan. Elke twee weken een nieuw stuk. Wat dat van de acteurs vroeg! Het waren machines.

Dus wat je zegt is dat er geen sprake was van een gemeenschappelijke prestatie, het was eerder zo dat er een prestatie moest worden verricht, aangestuurd van boven. Klinkt bijna als een vijfjarenplan van Stalin. Of in dit geval een tweewekenplan.

Ja. Precies. En daar wilde het collectieve theater een einde aan maken.

Wow. Dat klinkt heftig. Een eind maken.

Dat is het ook. En ik denk ook dat het ze is gelukt. Aktie Tomaat enzo.

Maar dat gebeurde zomaar? Paar tomaten gooien en hoppa daar is het nieuwe theater?

Nee. Het gebeurde niet in een vacuum. En gebeurde ook niet door tomaten te gooien. Het was een beweging. Het hing in de lucht. Overal in de Westerse wereld werd er gezocht naar nieuwe vormen van expressie. Die drang had weer te maken met de oorlog.

Alles heeft altijd te maken met de oorlog, Abdelkader, hoe vaak moet ik dat nou uitleggen.

Suzanne, gaan we bijdehand doen?

Je kijkt altijd zo lekker serieus als ik je plaag.

De generatie van de oorlog, die had toegestaan dat het fascisme zoveel kwaad had kunnen aanrichten, daar moest tegen afgezet worden. Die generatie was gezagsgetrouw, volgzaam en zelfgenoegzaam. Weg ermee, was de leus!

De generatie van ’68, Abdelkader, ik ken mijn pappenheimers. Alweer bijna zestig jaar geleden. Papa en man aan de booze. Who’s Afraid of Virginia Woolf?. Naakstranden op Hoek van Holland. Woodstock aan de Kralingse Plas. Alles moet anders. Après nous, le déluge. Voulez-vous coucher avec moi? Peace, love and geslachtsziektes. En heel veel alleenstaande moeders.

Je bent weer lekker cynisch, Suzanne.

Sorry, Abdelkader. Ik ben dochter van een alleenstaande moeder.
Maar vertel eens, wie waren die mensen die de kar trokken?

Nou, gisteren in theater Frascati waar dus dat symposium plaatsvond waren de pioniers van het eerste uur aanwezig.

Namen en rugnummers, Benali.

Nou, daar was Jan Joris Lamers, de oprichter van het allereerste collectieve gezelschap, het Werktheater. In 1969.
En wie er ook was, was Annemarie Prins.

Annemarie Prins? Maar die ken ik wel. Dat is een beroemde actrice.

Nou, die, maar voordat ze beroemd werd was ze heel arm en briljant want midden jaren zestig laat ze al van zich horen met heel eigenzinnige theateropvoeringen waarin het politieke en persoonlijke met elkaar worden gemengd.

Wacht even. Midden jaren zestig was Annemarie Prins al bezig om toneel te maken. Hoe oud moet ze wel niet zijn?

Negentig. En ze zat erbij alsof ze 19 was. Je had het moeten zien. Je hebt echt iets gemist.

Heb je er foto’s van?

Ik heb er een foto van. Kijk maar. Ze is – heel bewust natuurlijk, want theatermensen zijn bezeten van fysieke ruimtes – tussen de jonkies neergezet. Die jonkies kijken allemaal vertederend naar haar, want die denken, wat the F*, ik ben net van de toneelakademie af en ik mag naast Annemarie Prins zitten. Houd me vast. Houd me vast. En een van die jonkies begint te vertellen dat hij soms neigt naar het collectief – die ziet hij als zijn vaste relatie – maar het ook leuk vindt om soms bij andere gezelschappen wat te doen – dat noemt hij een open relatie, waarop Prins zegt: ‘in mijn tijd noemden we dat vreemdgaan’, en de hele zaal ging plat.

En jij zeker ook, Abdelkader.

Ja, ik eigenlijk ook wel.

Maar Prins was er zeker niet alleen om grappen te maken?

Nee. Annemarie Prins vertelde het volgende: ze vertelde hoe ze in hun tijd, toen het theaterlandschap voor experimenteel theater heel schraal was ze de kost verdienden door op volkshogescholen, een soort van open universiteit voor mensen die hun horizon willen verbreden, lessen te geven. Wat ze ontdekten in hun ruimte gebruikten ze weer om mensen te onderwijzen. Ik vond dat niet alleen nobel, ik vroeg me meteen af waarom dat nu niet meer gebeurt. Het ging ook over spelen in buurthuizen. Het theaterlandschap is steeds institituoneler geworden, ook het experimentele theater.

Ik hoor frustratie in je stem, Abdelkader.

Ach, dat lijkt maar zo.

Je mist het engagement bij de jongere generatie.

Het ging voor mijn gevoel wel erg veel over theaterpraktijk en veel minder over de wereld veranderen.

Het zijn andere tijden, Abdelkader, als je de huur moet betalen en de gestegen energieprijzen en je moet je aan anderhalve meter afstand houden, dan schiet de wereld redden er bij in.

Maar hoe zit het met Jan Joris Lamers. Wat is dat voor een man?

Hij is tachtig maar liep door de zaal alsof alles nog voor hem moest beginnen. Hij vertelde over het zwarte gat.

Het zwarte gat?

Ja. Het zwarte gat.

Is Joris Lamers ook natuurkundige?

Nee.

 Wat bedoel je dan met zwart gat?

Luisteren, Suzanne, luisteren.

Oke, ik luister.

Want wat Lamers vertelde was ongemeen interessant. Ik vertelde je over dat gefossileerde theater waar alles precies volgens het regieboek ging. En dat theater had maar één doelstelling en dat was de bezoeker een vrolijk avondje bezorgen. De critici noemden dat culinair theater.

Culinair theater?

Ja. Theater als een restaurant: je gaat er om lekker eten, om de zintuigen te bevredigen en het geestelijke, dus wat erachter zit, is ondergeschikt.

Soort van wat wij nu doe met bingewatchen als we een avond lang op de bank naar Netflix gaan kijken.

Die vergelijking zou ik nooit kunnen maken, Suzanne.

Daar heb je mij voor nodig, Abdelkader.

Nou, dat soort theater waarvoor mensen een taxi namen, daar wilden de jonge honden, waarvan Lamers er een was, niets van weten. Het moest anders.

Hoe anders?

Nou. Daar kwam niet echt een antwoord op. Ze wisten het zelf ook niet, in den beginnne.

Heb je het niet gevraagd?

Nee.

Waarom niet?

Ik wist niet wat ik moest vragen. Ik ging helemaal op in het interview. Charisma heeft Lamers wel. Maar vanochtend probeerde ik grip te krijgen op waar die makers van het eerste uur naar op zoek waren. En het is me beginnen te dagen.

Laat me niet langer in spanning!

Eigenlijk gaf Lamers het antwoord zelf. Licht brengen in het zwarte gat. Of er licht aan onttrekken.

Weer dat zwarte gat!

Ja. Dat zwarte gat. Wie is het zwarte gat?

Dat zijn wij.

Wij?

Ja. Wij.

Wie zijn wij?

Nou, wij, het publiek. De mensen in de zaal.

Wat is er met die mensen?

Lamers legde uit dat in de tijd van de Nederlandse Komedie je als acteur het publiek niet zag. Je keek wanneer je op het podium stond letterlijk in een zwart gat. En omdat je niet weet wie er zit, en je gebonden bent aan de rigide regie maak je als acteur geen contact. Zonder dat contact is er geen verandering mogelijk. De basis van het collectieve theater is om samen met het publieke een collectief te worden.

Dat doet me denken aan de tijd van de communes. Alles samen lekker met elkaar. Ban de bom. Baas in eigen buik. Het witte fietsenplan. Alles samen.

Ja, het waren andere tijden. Aan het einde van het symposium was er een afsluitend debat over collectief theater in tijden van neo-liberalisme.

Zo, zo, dat is nog eens academisch.

Ik zei toch dat ik bij een symposium was.

Maar wat ik wil zeggen: onze tijd staat door individualisme, digitalisering en ook professionalisering op gespannen voet met de uitgangsprincipes van het collectieve theater.

Dat, Abdelkader. hoef je me niet te vertellen. We moeten alles zelf doen. Jezelf groeperen is lastig. Het voelt ouderwets. En het voelt ook gevaarlijk alsof je door je aan te sluiten bij iets je eigenheid kwijt raakt.

Dat zou Brecht dus vals bewustzijn noemen, Suzanne. Hoe het kapitalistische systeem je hele wezen vormt en je ervan weerhoudt om verandering te maken.

Ik weet niks van Brecht, Abdelkader, maar ik wil meer weten over dat nieuwe theater van toen.

Voor de Gideonsbende van Lamers was het collectieve het nieuwe theater. Het idee was dat wanneer je collectief doordrongen raakte van het wezenlijke, je veel makkelijker de samenleving kon veranderen. Maar hij vertelde ook dat de gang van zaken van toen heden ten dage geen doorgang zou kunnen vinden. Het nieuwe theater was ook heel fysiek. En ook heel lichamelijk. Je kon zomaar ineens omringd zijn door een stel halfnaakte mannen en vrouwen die als gekken tegen je stonden te schreeuwen.

Staan schreeuwen? Dat is gewoon verbale mishandeling.

Lamers moest ook toegeven dat zoals men toen met elkaar omging nu niet meer zou kunnen.

Maar Lamers plukte uit alle avant-garde bewegingen wel iets. Hij bracht zelfs karatemensen naar de repetitievloer om de acteurs anders te leren bewegen.

Nu je het zegt, Abdelkader, je hebt over het publiek gesproken, maar was het spel van de collectieven anders dan anders?

Het was roekeloos, Suzanne. Ze werkten niet met teksten. Of toch wel. Of soms. Nou ja, in ieder geval. Het heilige ontzag voor teksten was niet belangrijk. Het ging om het samen maken. Iedereen was gelijk.

Wow. Dat klinkt als een utopie die echt heeft plaatsgevonden.

Bam, Suzanne. Zo zou ik de collectieve beweging willen noemen: Een utopie die echt heeft plaatsgevonden. Want ze waren echt gek op gelijkschakeling. Iedereen was gelijk en had in gelijke mate deel aan het succes. Het hele idee van auteurschap ging overboord; iedereen was schrijver!

Dat vond je vast niet leuk om te horen, Abdelkader.

Hangt er vanaf. Zo maak ik deze tekst met jou, Suzanne.

Ik dacht dat we een gesprek hadden?

Hebben we ook. Maar jij en ik maken dit verhaal. Maar van wie is het?

Is het wel van ons? Is het verhaal dat we hebben niet eerder van het publiek. Ik bedoel: zonder hun aanwezigheid zijn we slechts een papieren realiteit.

Abdelkader, je beledigt me door mij een papieren realiteit te noemen.

Lamers vertelde ook over Vervreemding. Het nieuwe theater moest vervreemding opwekken. Maar toen ze dat wilden doen kwamen ze erachter dat niemand precies wist wat dat was. De grote theatermaker Bertol Brecht had het over Vervreemding gehad, maar wat hij nou precies had bedoeld dat leek hij zelf niet eens te weten.

 Je gaat me toch niet vertellen dat niemand kon vertellen wat dat begrip betekende?

Het betekent misschien wel zoiets als je als speler bewust zijn dat je maar een rol speelt en dat je dat gevoel van ‘maar een rol spelen’ zo serieus mogelijk neemt.

Zo, dat is diep.

Ja. Soms heb ik mijn dag.

Waarin was het Werktheater nog meer uniek?

Goed dat je het vraagt. Want nu ga ik iets idioots vertellen.

Wat dan?

Het gaat over stoelen.

Stoelen?

Ik snapte het ook niet. Wat heeft een stoel nou te maken met een voorstelling.

Nou, Abdelkader, zoals je ziet, ik ben best wel lang en geloof me dat in heel wat theaters de stoelen niet gemaakt voor zijn voor lange mensen.

De mensen van het werktheater namen hun eigen stoelen mee naar het theater. Ze vonden de stoelen in de kleine zalen niet geschikt voor de toeschouwer. Dus werden er andere stoelen geplaatst. De hele tribune werd afgebroken. De collectieven gingen heel ver in het tot stand brengen van een het totaaltheater dat ze voor ogen hadden.

Totaaltheater, dat zeg je mooi, Abdelkader.

Dank je wel, Suzanne.

Maar iets begrijp ik nog niet, Abdelkader.

Vertel het eens, Suzanne.

Welke stukken speelden ze? Ik kan me niet voorstellen dat wanneer je zo bezig bent om je af te zetten tegen het klassieke theater dat je dan nog Shakespeare, Tsjechov of Ibsen ging spelen.

Je haalt me de woorden uit de mond, Suzanne. Want ook dat ging op de schop. Er werd niet gedacht in scènes, maar in situaties. Er werd niet gerepeteerd, maar vastgelegd. Er werd niet uit het hoofd geleerd, maar geïmproviseerd. Sommige theatervoorstelligen bestonden niet eens op de dag van de première. Sowieso deden ze niet aan première. Dat bestond ook niet. Wat ze wel belangrijk vonden was hoe je het publiek ontving. Dus de opkomst. Daar kon daar urenlang over gepraat worden.

Abdelkader, het duizelt me. Wat gebeurde er nou eigenlijk? Ze repeteereden niet. Ze gooiden de klassieken overboord. Ze wilden een einde maken aan het zwarte gat. Ze wilden vervreemding naar de toeschouwer brengen. Ze wilden transformaties. Ze verbouwden tribunes. Iedereen kreeg hetzelfde betaald. Ze wilden utopisch theater maken. Ze wilden de nieuwe mens. Ze wilden van alles en nog wat. Maar wat gebeurde er eigenlijk precies op het toneel?

Nou, Suzanne, dat kan je lezen in het boek. Je kan het zien in het boek.

Welk boek?

Het boek dat over de collectieven is geschreven.

Ik zie geen boek?

Hier.

Oh.

Ja, laten we er even doorheen bladeren.

Kijk naar de foto’s van de makers van het eerste uur, maar kijk ook naar de makers van vandaag de dag.

Even bladeren maar.

Ik moet zeggen. Het zijn wel mooie foto’s. Als je dan toch gaat repeteren zorg er dan voor dat er een goede fotograaf aanwezig is.

Dat was ook zo goed aan die collectieven: door hun open, spontane manier van werken trokken ze talenten aan die later zouden doorbreken.

Maar je leidt me af van de vraag: Wat zie je op de foto’s?

Wat ik zie? Ik zie betrokkenheid. Ik zie intensiteit. Ik zie spelplezier. Ik zie vooral heel veel verschillenden dingen. Ik zie vrouwen. 

Wat ik zie is een heilig vuur voor het theater. Theater kan overal zijn. Heeft geen grote zalen nodig, of grote decors of bakken met geld. Soms is een stoel genoeg. Of een paraplu.

Of twee mensen die met elkaar praten, Abdelkader.

Ja, denk het wel, Suzanne.

Zeg, Abdelkader.

Ja, Suzanne.

Wie waren er gisteren in de zaal? Het klinkt wel een beetje alsof de mastodonten aan het woord waren, dat trekt niet echt publiek.

Dat had ik ook verwacht. Maar het tegendeel bleek. De zaal zat helemaal vol en ze hebben zeven uur lang geluisterd naar ellenlange verhalen waar soms geen touw aan vast te knopen was.

Klinkt als de theaterwereld, Abdelkader.

Ja, ik chargeer. Maar wat me opviel was dat de zaal vol zat met jonge mensen. De jonge generatie. We worden oud, Suzanne. Veel vrouwelijke makers die heel aandachtig met pen en papier in de hand de inzichten en de verwarring die werd gedeeld noteerden. Jonge makers ook die zich bemoeiden me de discussie. Het was bij vlagen hartstochtelijk.

Hoe verklaar je dat er zoveel jonge makers waren?

Misschien is een collectief wel eeuwig jong omdat de kern van ons menszijn is om iets samen te maken. En iets maken met mensen die dezelfde passie hebben heeft iets magisch. Samenkomen, opbouwen, afbreken, praten, discussieren en dan laten zien. Het is tijdloos.

Wat verenigde de mastodonten en de jonkies?

Het zal je niet verbazen, maar toen het ging over geld ontplofte de zaal. Of eigenlijk het gebrek aan geld. De verschraling van de theaterwereld. Het feit dat grote theatergezelschappen gebakken zitten met meerjarige subsidie en de kleine gezelschappen van de hand in de tand moeten leven. Op dat moment leek het alsof ik naar een theatervoorstelling keek met als titel: Vijftig personages op zoek naar een cofinanciering.

Ja, maak er maar grapjes over, Abdelkader.
En was er ook iets waar de oude en de nieuwe generatie hartstochtelijk over van mening verschilden?

Dat was er zeker.

Ga je het nog vertellen?

Natuurlijk ga ik het vertellen.

Dus?

Nou, wat bleek nou, dat utopische theater kwam wel met een prijs tot stand. Het was allemaal niet zo utopisch.

Aha, de slang in het paradijs.

Nou, nou, dat is wel heel erg Bijbels.

Oke. Wat bedoel je precies?

Nou, de pioniers vertelden dat ze door hun principiële uitgangspunten vaak met elkaar in de clinch lagen. Plat gezegd: er werd veel ruzie gemaakt. Heel veel ruzie. Echt veel ruzie. Maar je mocht het geen ruzie noemen. Het waren confrontaties.

Hoor ik confrontatie, dan hoor ik ruzie, Abdelkader. Mij houd je niet voor de gek.

Maar het kon ook niet anders. Als je blauwdruk van het nieuwe theater waar een nieuwe samenleving uit voortkomt egalitair en dus non-hiërarchisch is, als je iedereen hetzelfde salaris betaalt, of je nou technicus, broodjessmeerder of acteur bent, als je geen teksten meer hebt ter bescherming tegen de al te vurige of juist timide ego’s, als je elke dag het maximale vraagt van iedereen, als het relationele en het theatrale ook met elkaar vermengd raakt, als nieuwe ideeen, heet van de naald stande pede getoetst worden aan de theaterpraktijk, als iedereen jong is en niemand senior, als iedereen verliefd is en niemand gedesillusioneerd, dan leidt dat tot heel heel veel geruzie.

Is dat jouw conclusie of is dat de conclusie van het symposium?

Tja. Ik was eerlijk gezegd aan het einde van de dag wel knock-out geslagen. Maar dat er altijd ruzie was, dat bleef wel hangen. Ik denk dat je er in het boek ook meer over kan lezen. Zonder wrijving geen glans. Etc.

Maar je zei dat daar verschil van mening over was?

Ja. Een jonge maker werd gevraagd of ze ook ruzieden. Waarop ze zei: We kunnen van mening verschillen zonder dat het leidt tot ruzie.

Zooo, dat is diplomatiek.

Maar ze meende het! De oude generatie zette zich af tegen de volgzamen, het zwijgen na de oorlog. Deze generatie is anders. Ze zijn niet zachter. Of diplomatieker. Ze zijn anders. Ze zijn wellicht minder politiek, maar net zo daadkrachtig. Ze halen op hun manier de wereld binnen. Een collectief maakte een voorstelling op basis van vragenlijsten die naar de vrienden van het collectief waren gestuurd. Deze vrienden worden Donateurs van Ervaring genoemd.

Wil je geen donateur van ervaring worden?

Dat klinkt wel cool. Donateur van ervaring. Is weer eens wat anders dan donateur van bloed.

Suzanne, ik wil je bedanken.

Voor wat?

Dat je mijn donateur van ervaring wilde zijn.

Zoek je ruzie of zo?

            Einde.