Ze komen beiden uit de internationale ‘festivaltribe’ zoals Kasia Tórz het noemt en beiden oorspronkelijk uit Polen: Tórz programmeerde Malta Festival in Poznań, Grzegorz Reske leidde met Marta Keil Konfrontacje Festival in zijn geboortestad Lublin. Nu zitten ze aan tafel in Amsterdam. Reske als directeur van SPRING en Tórz als programmamanager Theater & Dans van het Holland Festival.
Grzegorz Reske arriveerde een jaar eerder dan zijn collega in Nederland: in september 2021 volgde hij bij SPRING Rainer Hofmann op. Kasia Tórz nam in september 2022 de plaats in van Annemieke Keurentjes. Over de vraag waar ze elkaar voor het eerst ontmoetten, ontstaat even verwarring. Waarschijnlijk ergens in 2008 tijdens een bijeenkomst van de European Festival Association in Varna, Bulgarije. Later werkten ze nog even samen toen Reske de IETM meeting in Krakau organiseerde in het kader van het Poolse voorzitterschap van de EU.
‘Maar ik zou onze relatie niet direct verbinden met onze wortels in Polen. Als programmeur van een internationaal festival ben je in zoveel werkelijkheden tegelijk – het circuit, de steden die je afreist’, zegt Tórz. Zij leeft sinds enkele jaren in België, waar ze studeerde en werkte. Nu woont ze in Antwerpen en Amsterdam. Ze houdt zich steeds minder bezig met Poolse zaken. Reske kwam in 2021 direct uit Polen naar Nederland: ‘Ik moet bij je in de leer: ook al doe ik al lange tijd niks meer met Polen, ik lees de theatertijdschriften en volg de blogs, zelfs van mensen die ik nooit graag mocht.’
Tórz, naast programmeur ook schrijver: ‘Ik lees Witold Gombrowicz (lacht). Hij is mijn intellectuele mentor waar het mijn relatie met Polen betreft. Mijn thuisland is de taal. En je taal kun je overal mee naartoe nemen.’ Maar ze geeft toe: ‘Onthechting neemt tijd. Maar bovenal is het een mooi proces, want elk land waar je woont, en elke nieuwe taal die je spreekt, voegt een laagje toe aan je identiteit.’
De middag voordat ik hen spreek, is de programmafolder van het Holland Festival (1 juni-1 juli) op de mat gevallen; het programma van SPRING (18-27 mei) wordt eind van deze week gepubliceerd, belooft Reske. ‘De helft van ons programma bestaat uit producties die op dit moment nog in ontwikkeling zijn’, zegt hij. Dit wordt dus geen dubbelinterview over hun programma-keuzes, maar een gesprek over het werken in Nederland, hun visies op het (internationale) veld en de rol van internationale festivals in deze tijd.
Zowel Malta als Konfrontacje zijn bekend als festivals die vaak risico’s namen in het religieus conservatieve Polen waar sinds 2014 het rechts-nationalistische PiS aan de macht is. Malta Festival werd niet zelden afgesneden van subsidie of gedwongen om voorstellingen te cancellen, terwijl Reske en Keil na vijf edities het veld moesten ruimen in Lublin.
Wat zijn de grootste verschillen tussen hun festivals in Poznań en Lublin en hun huidige werkkring?
Tórz: ‘Malta is één van de grootste podiumkunsten festivals binnen de Poolse context, maar het Holland Festival is pas echt groot. Het is vooral de nalatenschap en het moment van oprichting die het verschil maken: het Holland Festival werd, net als bijvoorbeeld Festival d’Avignon, opgericht vlak na de Tweede Wereldoorlog in 1947. Zijn DNA is super multidisciplinair, bijna geheel internationaal en heeft een rijke traditie die je moet koesteren maar ook uitdagen. Malta werd in 1991 opgericht in de context van het ‘opengaan’ van Polen na 1989, in feite door één man, Michał Merczyński, die een groep enthousiastelingen om zich heen verzamelde. Het begon als een festival dat theater in de openbare ruimte bracht.’
SPRING en Konfrontacje zijn ongeveer van gelijke schaalgrootte, maar Reske ziet bovenal veel overeenkomsten tussen Lublin en Utrecht. Allebei charmante universiteitssteden in de schaduw van een grotere (hoofd)stad. Konfrontacje, in 1996 opgericht door drie makers die uit verschillende hoeken van de alternatieve cultuur in Polen kwamen – Leszek Mądzik, Janusz Opryński en Włodzimierz Staniewski – ontleent zijn naam zelfs aan het alternatieve studenten theaterfestival in de jaren zeventig: ‘Beide festivals zijn echt geworteld in de stad, een stad met een vergelijkbare vibe: studenten, jong, energiek. Maar dat betekent ook een publiek dat jou nog niet kent – ze zijn niet in die stad opgegroeid, ze landen er voor een korte tijd. Dus je moet ze steeds opnieuw opzoeken. Grootste verschil met Konfrontacje is dat we daar tevergeefs probeerden iedereen ervan te overtuigen dat je kunstenaars niet alleen moet presenteren, maar ook steunen. En die mogelijkheid biedt SPRING: hier kan ik met kunstenaars samenwerken, zelfs een beetje subversief juist die kunstenaars ondersteunen die niet binnen de reguliere subsidie- en touringstructuren passen.’
Tórz werkt in een programmateam samen met een programmamanager Muziek en Muziektheater en een programmeur, onder de leiding van de Holland Festival-directeur. Ze waardeert het een gedreven team om zich heen te hebben dat elkaar alert houdt en inspireert. Bovendien neemt ANOHNI, de associated artist van deze editie, deel aan het ontwerp van het festival en brengt naast een aantal projecten en kunstenaars, het idioom en denkkader van de kunstenaar in de conversatie: ‘Dat is een verrijking die de horizon van het programmateam verbreedt.’
Reske programmeert momenteel nog alles zelf, maar in nauwe dialoog met het kernteam van het festival. SPRING is dan ook veel ‘kleiner en meer een cross- dan een multidisciplinair festival’.
De vraag brandt op mijn lippen, maar Reske geeft zelf de voorzet: ‘Ik kan maar beter erkennen dat ik in Lublin vaak zei dat je alleen een festival kunt organiseren in je eigen stad, omdat je het DNA ervan moet kennen… maar daarom vraag ik nu voortdurend locals om me te helpen de plaatselijke context beter te begrijpen. En het voordeel is dat ik ernaar kan kijken vanuit het perspectief dat geen van de lokale mensen ooit zal hebben.’
Tórz: ‘Dit is precies de kracht van een festival: een autonome, translokale ruimte realiseren. De vorm die menselijke expressies aannemen heeft in al zijn diversiteit ook iets universeels.’
Reske: ‘Maar een ander artistiek landschap, een ander publiek, maakt wel degelijk verschil. Er zijn kunstenaars die ik in Polen zou presenteren en niet in Utrecht en omgekeerd. Wij komen uit een maatschappij die decennia lang is bepaald door één etniciteit, één taal, één cultuur, één godsdienst (afgezien van de groeiende groep agnosten). Dat verandert nu pas met de Oekraïners die zich in Polen vestigen. Als ik tegenwoordig in Warschau kom, hoor ik mensen mijn moedertaal spreken op allerlei niveaus van taalbeheersing. Dat is totaal nieuw voor ons. Als ik in Utrecht de deur uitstap bevindt zich achter elke voordeur in mijn gezichtsveld een gezin met een andere achtergrond. De post-koloniale positie van het Westen is totaal verschillend van die van de rest van de wereld. Ik was ook verbaasd te merken dat in Nederland een groot potentieel publiek het gevoel heeft dat het theater er niet voor hen is; ze voelen zich niet welkom. Het is hier een belangrijke taak om die mensen te bereiken, ze weer het gevoel te geven dat theaters een publieke ruimte zijn.’
Tórz: ‘Natuurlijk wordt ons werk gestuurd door de lokale omstandigheden. Vooral waar het het publiek betreft. In Polen heeft publiek bijvoorbeeld veel meer ervaring met – en kennis van – theater dan dans. Theater was na de Tweede Wereldoorlog een politiek wapen, een plaats van verzet. Als programmeur van een internationaal festival in een land waarvan de grenzen zolang gesloten waren, was het onze taak om horizonnen te verbreden, andere referentiekaders aan te reiken, mensen uit hun comfortzone te trekken. Als internationaal festival in het homogene Polen nam je ook die educatieve opdracht op je.’
Reske: ‘De taak om de burgers van je stad éénmaal per jaar bloot te stellen aan de internationale omgeving.’
Reske valt in met zijn ‘commercial break’: ‘Zoals ook SPRING doet, dit jaar. Eénderde van ons programma komt van kunstenaars uit Nederland, die vanwege hun achtergrond in die landen een variëteit aan perspectieven vertegenwoordigen: van Japan tot Argentinië, en van Noorwegen tot Australië.’
We spreken over de aantrekkingskracht van Nederland voor internationale kunstenaars. Ook als ze al een carrière in eigen land hebben opgebouwd. SPRING presenteert oud-studenten van DAS als Asa Horowitz en Ampora González Sola die voortborduren op werk dat ze voorheen in land van herkomst maakten. Is het een kwestie van goede opleidings- en werkomstandigheden in Nederland?
Volgens Reske is het de vanzelfsprekendheid – ook bij de ambassades – waarmee buitenlandse kunstenaars gevestigd in Nederland als Nederlandse kunstenaars worden beschouwd, met dezelfde rechten.
Ik merk op dat in de folder van het Holland Festival Pankaj Tiwari en Maria Magdalena Kozłowska inderdaad vermeld staan als twee ‘jonge Nederlandse kunstenaars’ die Jérôme Bels werk en engagement gaan ontleden.
Tórz: ‘Ja, deze kunstenaars wonen en werken in Nederland, dus noemen we ze zo. De vraag is hoe te voorkomen dat we essentialistisch denken? Bijvoorbeeld: men kan zich afvragen of Respublika van Łukasz Twarkowski die zo vaak in de Baltische staten werkt en een internationaal creatief team heeft, een Poolse voorstelling is – omdat Twarkowski een Poolse maker is? Ik vind dit niet echt relevant. Het gaat om het artistieke proces dat vrij en open moet zijn en om de keuze van de makers voor het werk, de vorm en de partners. Producties komen voort uit groepen mensen die samen willen werken, en die teams zijn steeds vaker internationaal.’
Reske ziet twee redenen voor de groei in internationale teams: ‘De behoefte bij makers aan een verscheidenheid van perspectieven is de positieve; de gedwongen mobiliteit om als kunstenaar te overleven de andere. Maar de vraag is: wat betekent het nog als je in je publiciteitsmateriaal vier of meer nationaliteiten achter een productie vermeldt?’
We zijn het erover eens dat het belang van het benoemen van nationaliteit per kunstenaar kan verschillen. Voor sommigen is het van belang een nationale identiteit te hebben, zoals voor de kunstenaar in SPRING die – begin veertig – voor het eerst een paspoort heeft.
Tórz: ‘Maar een nationale identiteit kan ook heel onderdrukkend werken, bijvoorbeeld als je denkt aan indiginous gemeenschappen of mensen die onderdrukt worden door de staat.
Mijn punt is dat we in de cultuursector open zouden moeten staan voor diverse lijnen waarlangs mensen zich willen identificeren.’
Dat localisatie ook op ander niveaus aan inflatie onderhevig is, blijkt uit het antwoord op mijn vraag waar op dit moment de interessantste ontwikkelingen in onze sector plaatsvinden.
Tórz: ‘Ik denk niet dat er zo’n plaats is. Er bestaan ‘eilanden van mogelijkheden’. Veel kunstenaars worden gedwongen om te reizen, op zoek naar nieuwe plekken om te kunnen werken. We leven op een golf van hoop en armoe, van voortdurende kwetsbaarheid. Het is bijna onmogelijk voor een jonge kunstenaar om in Amsterdam te wonen. Ik vind het niet alleen zorgwekkend voor de cultuur maar ook voor de samenleving in het algemeen. Het versterkt over en weer de precariteit.
‘Extraction’ is een sleutelwoord voor ANOHNI – in haar artistieke en activistische praktijk. Kapitalisme put wereldwijd bronnen uit, maar er zijn zoveel vormen van extraction: in de vermarkting van de kunst, in de werk- en levensvoorwaarden, omgang met de natuur, de spirituele armoede. Ik hou van het woord omdat het zoveel lagen omvat: het is een filosofisch begrip, een realiteit voor veel mensen op deze planeet maar ook voor kunstenaars die moeten functioneren in ‘buying-selling’ logica.
Reske: ‘De ironie wil dat internationale festivals nu de ‘anti-global’ beweging vertegenwoordigen. We reizen de wereld rond en brengen werk uit heel de wereld, maar we zetten mensen in het licht die niet in de massamedia verschijnen, die verhalen vertellen die je anders niet hoort, die zich niet aanpassen aan de codes, die de normaliteiten en normeringen van de cultuur ter discussie stellen.’
Tórz: ‘Als programmeur die in internationale context werkt, vind ik het fundamenteel om mijn aandacht te richten op wat meestal over het hoofd wordt gezien.’
Reske: ‘Of wat eenvoudigweg helemaal niet wordt gezien, omdat we het niet kunnen duiden, omdat het niet binnen ons frame van ervaringen past. Dan moeten we echt stilstaan en beter kijken.’
Dat brengt ons op de ontwikkeling waarin mensen zich steeds vaker onderscheiden langs de lijnen van identiteit en frame. Wat betekent dat voor internationale festivals?
Reske: ‘Er heerst op dit moment een algemene verwarring, vanwege de snelheid waarmee de globalisering zich manifesteert en de simplificaties die de populaire cultuur erop loslaat. Het is onze taak om mensen te laten oefenen in de complexiteit van het bestaan. De kunstenaar die net zijn paspoort kreeg maakte een voorstelling Identity in resolution waarin hij het publiek in Nederland en in Libanon vroeg of ze ooit hun identiteit hadden moeten verbergen. 98 procent van het publiek antwoordde positief, ook in Nederland.’
Tórz: ‘Het is onze taak om de discussie over identiteit te nuanceren, de uitwisseling te bevorderen die ingaat tegen het dominante – gesimplificeerde, gepolariseerde en soms ook gewelddadige – discours. Volgens mij kan identiteit nooit als vanzelfsprekend aangenomen worden. Het is iets heel persoonlijks, inherent. Maar het is ook een construct dat kan worden geïnstrumentaliseerd.’
Curatoren die bereid zijn hun beleid te veranderen en kunstenaars te laten zien die tot dan toe onderbelicht of domweg over het hoofd zijn gezien, krijgen nogal eens het verwijt zich niet langer te baseren op kwaliteit. Hoe verweer je je daartegen als festival?
Tórz: ‘Persoonlijk heb ik moeite met dat woord. ‘Kwaliteit’ als categorie kan een middel tot onderscheid of uitsluiting zijn en ik ben meer van de verbinding. Uiteraard zijn skills en talent cruciaal als ze ingezet worden in artistieke processen en praktijken die uitdagen, gewaagd zijn en eerlijk en die geen kant-en-klaar oplossingen of antwoorden bieden.’
Reske: ‘Kwaliteit is een concept bedacht door de kunstmarkt. Vooral in mijn huidige ecosysteem werken we met jonge kunstenaars die nog heel ongepolijst zijn. Belangrijk is dat het draait om hun oprechte nood om iets uit te drukken of bepaalde zaken aan de orde te stellen en niet om te willen pleasen of in de markt te passen.’
Morrelen jullie daarmee aan de dominante internationale festival esthetica en is er een trend zichtbaar dat internationale festivals nu diverser worden dan voorheen?
Reske: ‘Lastig te zeggen, ik denk dat de diversiteit toeneemt. Maar je houdt dat sommige kunstenaars van festival naar festival reizen. Internationale festivals creëren ook een ecosysteem voor kunstenaars die anders nooit zouden landen. Voor de duurzaamheid van hun werk moeten we ervoor zorgen dat hun werk kan circuleren.’
Tórz: ‘De samenwerking tussen internationale festivals is noodzakelijk, het is de kern van onze missie om ambitieuze en vernieuwende artistieke creaties mogelijk te maken door te co-produceren en te co-presenteren. Het is belangerijk om krachten te bundelen – qua duurzaamheid, kosten en kennis. Zolang het een overwogen en oprechte keuze is van de programmeurs, is het gerechtvaardigd: zo kun je unieke projecten van internationale makers introduceren bij het lokale publiek.’
Foto links: Kasia Tórz door Glenn Vervliet
Foto rechts: Grzegorz Reske door Anna van Kooij
Dossiers
