Dood Paard, Tiago en Troje – Vrouwenstemmen in tijden van oorlog

Terwijl in Oekraïne de strijd opeens volop losbarstte, voorzag Portugees theatermaker Tiago Rodrigues Dood Paard van een tijdloze tekst over de oorlog vanuit feminien perspectief. Het leverde veelkleurig verteltheater op, een voorstelling als een gesprek bijna – dat de acteurs hier graag voortzetten. Ook Rodrigues laatzich horen.

Regisseur en toneelschrijver Tiago Rodrigues herschreef voor Dood Paard een deel van de Ilias. Hij leverde met Women in Troy, as told by our mothers een werkelijk prachtige tekst af, waarin de acteurs – Kuno Bakker, Manja Topper, Alesya Andrushevska en Tomer Pawlicki – soms zichzelf, soms een Griekse heldin, soms elkaar, soms hun moeder, en soms zelfs alle moeders spelen en andere mensen voor wie geen rol is weggelegd op het wereldtoneel. Er wordt gehandwerkt en gepraat tijdens wat een repetitie lijkt, maar het zou ook een binnenplaats of een keuken ergens in Zuid-Europa kunnen zijn, tijdens van die verloren uurtjes tussen de bedrijven door. Als de keuken schuilkelder wordt of het dak van een theatergebouw in een belegerde stad, komen de ervaringen van de huidige oorlog en het verraad van de Grieken soms verbijsterend dicht bij elkaar.

Laten we het onze moeders vragen

Kuno: We hebben al vaak in het Engels en Frans opgetreden, al is het weer een tijdje geleden.
Fransien: Maar repeteerden jullie dan ook in het Engels?

Kuno: Dat was geloof ik alleen met The Jew, de andere voorstelling die we met Tiago maakten, in 2011.

Manja: Tiago kwam er bij die voorstelling achter dat hij eigenlijk best in het Euro-Engels kon schrijven.

Kuno: In juni afgelopen jaar, toen hij met zijn Kersentuin in het Holland Festival stond, hebben we twee dagen samengewerkt. We dachten toen nog dat het een Nederlandse voorstelling zou worden. Maar toen we wat hij aan tekst had, in het Engels, begonnen te lezen, moesten Manja en ik heel erg aan de Medea van Oscar van Woensel denken, met de vele quotes van popsongs. Dat is ook het verhaal van een koor, zonder specifieke rollen. Het voelde als een goede opvolger.

Manja: Kuno en ik wilden iets maken over het vrouwelijk perspectief. De geschiedenis wordt altijd vanuit het perspectief van mannen verteld. Wat als de Ilias door een vrouw verteld zou zijn? We nodigden Tiago uit om iets te schrijven. Maar toen brak de oorlog uit in Oekraïne, en moest Tiago daar iets mee.

Kuno: Het ging eerst meer om het perspectief van vrouwen dan om oorlog.

Fransien: Protagonisten zijn altijd mannen.

Kuno: En vrouwen zijn de vrouwen van of slaven.

Manja: En altijd hééél erg mooi.

Kuno: Of heel erg lelijk.

Fransien: Waarom vroegen jullie Tiago Rodrigues?

Manja: We houden heel erg van zijn teksten. Hij maakt universele thema’s heel persoonlijk. Al die lagen die hij in dit stuk heeft gestopt, de oude Grieken met hun oorlogsvisie, de oorlog nu, onze twijfels, de visie van de moeders, al onze valkuilen.

Kuno: Het meta-niveau van theater. Het is echt een ongelofelijke tekst.

Manja: De Toneelmakerij had Oekraïense acteurs opgevangen en hun ook een podium geboden. Ik was daar op een avond. Het ontroerde me. Dat er een moeilijke, politieke situatie is en dat je dan naar het theater kunt gaan en er samen over kunt nadenken.

Alesya: Na afloop van die avond nodigde Vincent (Rietveld, red.) mij uit voor een voorstelling van De Warme Winkel. Ik schrok wel. Mijn Engels was echt nog heel slecht. En ik ben gewend om auditie te doen.

Manja: Tomer, Kuno en ik zijn toen die voorstelling, Casting, gaan zien en hebben daarna Alesya uitgenodigd. Zij kwam direct uit de oorlog. Ze wist het beter dan wij. Voor ons speelde ook dat vrouwen eigenlijk altijd in een soort van warzone leven, omgeven door zombies. Dat als mijn dochter naar een feestje in Noord gaat, ik echt ongerust ben over dat ze goed thuiskomt. En er is ook de mythe van de mooie vrouw, van Helena die het allemaal gedaan heeft. En dat de Griekse mythen ook steeds veranderden naar gelang de politieke situatie. We kunnen dus een hedendaagse versie maken. Of bijvoorbeeld aandacht geven aan de vrouwen in de Griekse mythologie die minder bekend zijn, zoals Tiago doet met Hippodamia.

Kuno: En Tiago vroeg zijn moeder wat zij ervan vond dat hij als man een stuk schreef over het perspectief van vrouwen. Dat ze samen Trojaanse Vrouwen lazen, dat zit ook nog steeds in het stuk. Toen bedachten we dat we dat allemaal zouden kunnen doen, onze moeders vragen, wat het heel persoonlijk maakt. Onze moeders zijn van verschillende generaties, sommigen zijn al gestorven. Allemaal hebben ze ervaringen met oorlog. Mijn moeder was in een Jappenkamp. Tomers moeder woonde vroeger in Israël.

Manja: Dat is een dagelijkse oorlog.

Fransien: Hoe was jouw ervaring, Alesya?

Alesya: Het was heel spannend. Heel lang hadden we maar een paar bladzijden tekst. Tiago was te druk. We gingen niet de vloer op. We zaten aan tafel, naar elkaar te kijken, met een tekst in het Engels, niemands eigen taal. Ik schaamde me echt heel erg soms voor mijn slechte Engels. Ik zat voortdurend op de vertaalapp.

Fransien: Hoe was het dat je ook zelf op het podium staat, ik bedoel, de personages van het stuk heten Alesya, Kuno, Manja en Tomer.

Alesya: Natuurlijk ben ik in Oekraïne gewend om een personage te spelen, en te werken met een regisseur, die de boel leidt. Nu deden we dat zelf. We hebben ook samen gehuild als ik met verhalen kwam over wat er in Oekraïne gebeurde.

Manja: Zoals het verhaal van de piloot dat Tiago stuurde, en dat jij een paar dagen eerder haast zo vertelde.

Alesya: Ja, een vriendin van mij verloor haar man. Ik ben bang dat ze zijn lichaam nooit zullen vinden. Ze hield zo enorm van haar man. Er waren veel berichten dat hij een held was, een held van Oekraïne. Maar mijn vriendin zei, ik wil geen held, ik wil mijn man, ik wil de vader van mijn dochter terug. Twee dagen later stuurt Tiago die tekst.

Manja: We hadden hem niets verteld.

Alesya: Tiago had het van een verhaal over de Vietnamoorlog. Alle oorlogen hebben dingen gemeen.

Fransien: Ze worden gevoerd door mannen.

Manja: Zelfs als vrouwen meedoen in de oorlog, doen ze dat anders.

Alesya: Ik hoorde het verhaal van een sluipschutter in Oekraïne, die erachter kwam dat ze zwanger was. Moet je voorstellen. Ze is in uniform getrouwd, dat leverde mooie plaatjes op. Maar ze kon het niet volhouden. Het was surrealisme.

Fransien: Hoe ben jij gevlucht?

Alesya: Ik heb twee weken oorlog meegemaakt. In Zaporizja, in de kelder met mijn twee kinderen. Toen heeft mijn moeder doorgezet en zijn we met een trein naar Lviv gevlucht. Met 25 mensen zaten we in een coupé, 27 uur lang. Daarna te voet naar Polen, elf uur lopen in de kou met mijn kinderen van zeven en vijftien.

Fransien: En je moeder is gebleven?

Alesya: Ja, mijn moeder, mijn man, mijn broer. Het verhaal over Hector en Andromache is echt, zoals Tiago het herschreef. Veel vrouwen willen niet dat hun man naar de oorlog gaat. Wanneer je over oorlog hoort, in Troje, in Vietnam of in Israël, dan dringt het niet tot je door wat oorlog doet.

Manja: En hoe snel je eraan went …

Alesya: Ik wilde eerst niet gaan. Ik dacht dat ik hooguit voor een paar weken zou gaan. Maar nu ben ik blij dat mijn zonen hier zijn, dat ze niet gewend raken aan de oorlog.

Fransien: Is het niet raar om nu een voorstelling over oorlog te maken, terwijl er een oorlog gaande is?

Alesya: Nee. We hebben wel heel veel gepraat. Ik ben gewend om een tekst te leren met een mis-en-scène. Hier zaten we aan tafel, en maar praten, heel veel praten.

Manja: We hadden tot iets van drie weken voor de première maar negen bladzijden tekst. Het leek er echt een tijdje op dat het niet zou lukken. Dat was heel eng en ook raar, dat je niet weet waar het heen gaat.

Alesya: Het gaf ons ook heel veel tijd.

Manja: We hebben borsjtsj gemaakt, heel veel documentaires gezien.

Kuno: Het was ook de vraag: hoe zitten we hier aan tafel?

Alesya: Er is het verhaal van Troje, maar iedereen heeft ook zijn eigen achtergrond in een oorlog. Voor mij was het ook een soort super-masterclass, qua taal, het theater dat in Nederland zo anders is dan in Oekraïne, het voelde als een enorme verantwoordelijkheid. In het Engels kan ik niet improviseren.

Manja: Je bent echt een moedig mens.

Fransien: Dat Tiago zo laat was met de tekst, betekent dat niet ook dat jullie proces met hem de tekst erg heeft beïnvloed? De tekst en de situatie lijkt jullie op het lijf geschreven.

Manja: [lachend] We bleven hem maar geloven als hij einde van de week zei, in het weekend, volgend weekend.

Kuno: Normaliter maken we ons de tekst eigen door hem echt heel veel te lezen. Nu hadden daar nauwelijks tijd voor.

Manja: We voelden dat we het eenvoudig moesten houden qua vorm. Het is toch een soort storytelling.

Kuno: We hebben wel geprobeerd om scènes te spelen op de vloer, niet alleen te zitten, om af te gaan en van kostuum te wisselen, maar dat werkte helemaal niet.

Manja: Het gaat terug naar de basis van het theater. Je merkt het ook aan de aandacht van het publiek.

Kuno: Terwijl we heel ingehouden acteren. We doen niet zoveel. We stellen ons misschien veel voor, maar we zijn niet erg expressief.

Twee weken later lukt het om met Tiago Rodrigues te zoomen.

De wraak van de grootmoeders

Tiago: Het voelde gek, en ook als een uitdaging, dat Kuno en Manja mij vroegen om het vrouwelijke perspectief te verwoorden. Kun je de positie van Euripides nog herhalen en wat betekent dat dan? En hoe doe je dat? Ik heb al heel wat vrouwenrollen herschreven. Ik ben dol op krachtige en ontregelende vrouwelijke personages, in politiek opzicht of op het intieme vlak. Maar om als witte, 45 jaar oude hetero nog eens dat perspectief te formuleren – ik vond het zo ingewikkeld dat ik het daarom juist wilde doen. Het gaat om de politieke dimensie van taal, wat extra telt op een podium. Het gaat om gender, genderpolitiek en de mannelijke blik. Ik wist dat ik er sowieso van zou leren, door een positie te bepalen, door taal te vinden, maar met uiteraard het risico dat ik de machtspositie nog eens zou herhalen. Ik ben opgegroeid als acteur met Tg Stan, Dood Paard en al die andere Vlaams-Nederlandse ensembles, die collectief werken, min of meer democratisch, dus ik wist dat we het probleem samen zouden aangaan, maar toch, ik zou de tekst leveren. En dan begint een paar maanden later de oorlog in Oekraïne. Die in Jemen in net zo belangrijk, maar het publiek krijgt van de oorlog in Oekraïne nu eenmaal op dagelijkse basis beelden en nieuws te zien. Daar konden we niet omheen. Je zag ook meteen de genderpolitics van de oorlog – mannen die moesten blijven om te vechten, vrouwen die mochten vluchten. Ook belangrijk in dezen is dat Alesya er was, met haar ervaringen, dat er verschillende benaderingen van theater zijn, dat er verschillende ervaringen van oorlog worden ingebracht en verschillende generaties spreken, dat er veel afwezige stemmen zijn.

Fransien: En hoe doe je recht aan dat vrouwelijke perspectief?

Tiago: Het gaat om zelfbewustzijn, je eigen vooroordelen kennen, maar ook gewoon: luisteren naar je moeder. Op dezelfde manier als dat mijn moeder al die mannelijke stemmen heeft geërfd, heb ik natuurlijk haar vrouwelijke kijk op dingen geërfd. Dus ik hoef haar alleen maar op te voeren met wat ze denkt en voelt om bij dat vrouwelijke perspectief te komen. Het is vrouwelijk, en misschien feministisch. Als ik met een wit-zwarte cast werk, zoals in De Kersentuin ben ik natuurlijk extra gevoelig voor wat de zwarte cast vindt, voelt en denkt. Juist omdat ik wit ben. Hoe zij mijn teksten begrijpen en dat meenemen in mijn herformulering. Dat geldt hier voor vrouwen. Het gaat niet om politieke correctheid, maar om de mate waarin de tekst die het publiek gaat raken ook werkelijk bij de acteurs vandaan komt. Ik probeer dat in al mijn werk. Aan de andere kant, wanneer ik Alesya hoor spreken, denk ik ook aan Euripides, aan Primo Levi, aan Semprun. Literatuur kan mij ook een bepaalde waarborg geven. Er zijn heel veel verhalen over oorlog en ontheemding. Dus ik zoek de connectie tussen het relaas uit de eerste hand van Alesya en een ouder verhaal. Opdat de tragedie van nu en die van tweeduizend jaar geleden met elkaar resoneren. Het is de tragedie van de mensheid, dat we daar zo weinig uit leren, maar fijn voor mij als schrijver, dat ik daar enige vastigheid uit kan putten. Mijn kennis van Euripides heeft mij voorbereid op het werken met Alesya. En het gaat er ook om dat de groep als geheel gevoelig is voor de situatie, dat er geen misbruik wordt gemaakt van haar.

Fransien: Maakt dat Alesya extra kwetsbaar?

Tiago: Ik denk dat zij ook juist kracht kan putten uit haar ervaringen via de rollen van Hecuba, Helena en Cassandra. Ik bedoel, dat doen Manja, Tomer en Kuno ook. Ze gebruiken de tekst om over hun eigen ervaringen te spreken. Dat is de hele logica van het werken met oude mythes en andere verhalen, dat het een ander omgang mogelijk maakt met het bestaan. Literatuur en tijd en theater zijn filters, waardoor we misschien iets oppikken om van te leren, maar op zijn minst weten dat we niet alleen zijn. Het is een historische, een menselijke ervaring.

Aan de andere kant, mijn liefde voor oude verhalen zit hem ook in de details die ik kan veranderen. Ik kan de oorlog in Troje niet skippen, die komt er sowieso. Maar misschien gedraagt Cassandra zich net iets anders, zegt Andromache of Hecuba iets, wat ze niet eerder zeiden. Het zijn juist de secundaire personages of de onzichtbare figuren in een stuk die je een nieuw perspectief kunnen geven. En daar is niets nieuws aan. Euripides, Racine, talloze schrijvers voeren vaak vrouwelijke figuren op in een hoofdrol die ze in eerdere versies van het verhaal niet geacht werden in te nemen. Ik bedoel, het oudste stuk wat we kennen, De Perzen gaat over het perspectief van de verliezers. Voor mij is dat een hele duidelijke lijn, diegenen die geen geschiedenis mogen schrijven, schrijven theater. Ik probeer daar alleen maar mijn eigen draai aan te geven, maar het is zo oud als de wereld, die menselijke samenkomst in het theater, die compenseert voor het publieke en politieke debat, dat door overwinnaars wordt bepaald.

Fransien: Dan ben je je dus ook bewust van je eigen mannelijke blik? Identificeer je je als zombie?

Tiago: Tuurlijk, gedeeltelijk zeker. Maar we hebben het als groep samen gedaan. We hebben naar de verhalen van onze moeders geluisterd, en ik heb mij ook laten corrigeren in hoe ik bepaalde dingen formuleerde, waar een bepaalde mannelijke blik de boel overnam, en de vrouwen mij zeiden dat een vrouw of een moeder dat nooit zo zou zeggen. Soms gaat het over een enkel woord. Al mijn teksten komen voort uit conversaties met de acteurs en hoe ze mijn eerste teksten lezen.

Fransien: Je hebt van de moeders geen vrouwen-van-tien miljoen gemaakt. Je hebt hun betrekkelijke, onzichtbare positie actief gemaakt, als de wraak of het machtsvertoon van de grootmoeders. Dat is hilarisch, de wereld op z’n kop.

Tiago: Elke keer als ik bij het schrijven een probleem heb, niet weet hoe het verder moet en er een enorm debat losbreekt, dan kies ik voor complexiteit en niet voor oplossingen. Je wilt het probleem, het mysterie ensceneren.

Foto: Women in Troy, as told by our mothers (2022) van Dood Paard, foto door Sanne Peper