Regisseur Mette Bouhuijs werkte vanaf 1977 voor Toneelgroep Centrum en regisseerde vanaf de jaren negentig talloze vrije producties. Daarbij zette ze vooral nieuw Nederlands repertoire op het toneel, onder meer van Ton Vorstenbosch en Guus Vleugel. Die stukken staan nu weer in de belangstelling door een project van Nineties Productions dat het stof wil afblazen van dit werk. Daarbij raakte Anne Maike Mertens bevriend met Bouhuijs en sprak ze haar over haar carrière.
In 2019 organiseer ik met Nineties Sterke drank in Oud Zuid, als eerbetoon aan de twee jaar eerder overleden schrijver Ton Vorstenbosch. Met een wisselende groep acteurs lezen we op vier maandagavonden in Tons stamcafé Welling vier van zijn stukken: Sterke Drank in Oud Zuid, De miraculeuze come-back van Mea M. Loman, Angst en ellende in het rijk van Kok en Wilhelmina – Je maintiendrai. Daar leer ik Mette Bouhuijs kennen. Mette en Ton hebben vele jaren samengewerkt, ze heeft de regie van meer dan tien van zijn stukken gedaan. Regelmatig ga ik thee en witte wijn drinken in haar fantastische huis twee deuren naast Carré. We praten niet alleen over toneelrepertoire, maar ook over haar makerschap, haar visie op het toneelbestel en haar ambitie.
Op welke leeftijd dacht je: ik ga iets in het toneel doen?
‘Eind middelbare school wilde ik naar de Toneelschool. Je moest toen eerst een oriëntatiecursus doen en dan een selectiecursus, dat duurde een half jaar. En halverwege dacht ik: dat spelen dat wil eigenlijk niet. Ik wil máken, ik wil dingen zien.
Maar na mijn middelbare school – tegelijk met die toelatingsprocedures en oriëntatiecursus – heb ik twee jaar op de redactie van de Bezige Bij mogen werken. Mijn moeder kende Geert Lubberhuizen, de directeur van de uitgeverij, als verzetsvriend uit de oorlog. (Voor mij was hij eerder de vader van Bas, de latere eigenaar van café Welling.) Zij vroeg: heb je niet iets te doen voor Mette? Koffie rondbrengen of zo? Nou, zei Geert, de koffie inschenken doen we wel zelf hier, maar laat haar maar komen, dan kan ze op de redactie. En daar heb ik alle grote schrijvers leren kennen – Mulisch, Claus, Jan Cremer. De koffers van Jan Arends stonden onder mijn bureau. Ik heb mijn hele leven krankzinnig veel gelezen. De Bezige Bij was een collectief, er was wel een directie en redactie, maar alles werd gedeeld. De schrijvers kwamen daar de hele dag over de vloer, koffie drinken, veel drank, sigaretten. Het was een geweldig leuke tijd. Toen heb ik wel getwijfeld of ik in de uitgeverij wilde blijven of dat ik naar de toneelschool wilde. Maar ik werd aangenomen en begon de regie opleiding.’
Jij zegt altijd zo prachtig ‘rezjie’
‘Haha, dat komt van Ellen Vogel. Die zei dat. Dat heb ik dus overgenomen.’
Met welk idee van de toekomst begon je aan de toneelschool?
‘Geen idee had ik nog. Het was een tijd dat iedereen enorm in het linkse theater zat. Het móest politiek zijn. Ik werd een beetje gek van Jan Ritsema en Loek Zonneveld die daar de scepter zwaaiden, uiteindelijk ben ik zo’n beetje gevlucht om stage te gaan lopen in Antwerpen, bij de Mannen van de Dam, een afsplitsing van de Internationale Nieuwe Scène. Ik zat daar drie weken, toen liep de regisseur weg, die kreeg ruzie met de acteurs, ze zeiden: je bent er toch, ga er maar vóór zitten. En zo maakte ik mijn eerste voorstelling. We deden alles zelf. Er was geen subsidie, geen geld, er was niets. Zelf de vrachtwagen laden, rijden, bouwen, alles. De Internationale Nieuwe Scène was voor mij én artistiek heel interessant én ze waren maatschappelijk bewogen. Die combinatie was wat ik zocht.’
Op de Toneelschool miste je die combinatie?
‘Er was van alles aan de hand. Loek Zonneveld en Jan Ritsema hadden een coup gepleegd; Ton Lutz, Leonard Frank, Peter Oosthoek en Leontien van Beurden, allen mensen die in mijn ogen iets artistieks vertegenwoordigden, werden eruit gegooid. Dat vond ik geen goede ontwikkeling, ik wilde juist die twee sporen volgen.’
Maar ik begrijp het nog niet helemaal, want ik kende Zonneveld juist als leraar en criticus die het artistieke en politieke bijeen bracht.
‘Dit was toch een andere tijd. Hij stond toen meer voor hardcore, revolutionair, maoïstisch, leninistische dingen, en als je daar niet aan mee wilde doen, kon je de school verlaten. Zo was het echt. Later is dat totaal veranderd en verzacht ook. In het laatste jaar dat ik op de regie zat, vroeg de Scholengroep van Toneelgroep Centrum of ik een maand met ze wilde werken om te kijken of ze een nieuw pad konden inslaan. Ik was een jaar bezig toen Centrum vroeg of ik voor het grote gezelschap wilde regisseren. 27 was ik, en kreeg de grote zaal van Bellevue aangeboden. Bij Centrum werden nieuwe Nederlandse stukken gemaakt, dus dat was voor iedereen een avontuur. Achteraf denk ik wel dat dat niet makkelijk moet zijn geweest. In mijn allereerste regie riep ik bijvoorbeeld dat ik graag met Rudolf Lucieer wilde werken. Nou, dan gebeurde dat: hij werd ingehuurd vanuit Baal. Dat gebeurde ook bij Schandaal in Holland, met Carol van Herwijnen. Maar dat betekende natuurlijk dat de vaste acteurs van Centrum die hoofdrol níet kregen. Dat moet achteraf gezien best wel ingewikkeld zijn geweest.’
Wat is Schandaal in Holland voor stuk voor jou?
‘Het verhaal van Schandaal gaat over incest, dat kwam toen op dat daarover gepraat werd. Het is meesterlijk geschreven, plus Carol heeft dat zo ontzettend goed gespeeld, en het was heel mooi aangekleed door Leonie Polak, met een onvergetelijk decor van Paul van den Berg. Alles kwam daar bij elkaar – en dat je dat mocht doen, en dat er genoeg subsidie was!’
Waren Ton Vorstenbosch en Guus Vleugel met dit verhaal bij jou gekomen? Of legde jij een thema aan hen voor?
‘Ton en ik zaten samen op de regieopleiding, Ton omdat hij wilde leren schrijven en ik omdat ik wilde leren kijken. Het was liefde op het eerste gezicht, hij zat één jaar hoger dan ik, we waren vanaf de eerste dag bevriend. Ton en ik – en later toen hij met Guus was ook met hem – gingen vaak in de Smoeshaan uit eten, dan zaten we te brainstormen over wat op dat moment interessant zou zijn om te maken. Het begon meestal toch bij het thema, de vorm werd daarbij gezocht.’
Kwam het thema altijd voort uit de gezamenlijke fascinatie van schrijver en regisseur?
‘Vaak wel, maar de schrijvers leverden aan Centrum ook stukken af zonder dat deze teksten aan een regisseur waren gekoppeld. Of dat er twee leuke jonge acteurs uit het ensemble even geen werk hadden, en dan gingen Ton en ik samen met hen wat maken. Dan zaten we hier in de tuin en bleek dat Wivineke van Groningen kon zingen en dat Hugo Haenen prachtig contrabas kon spelen. Zo ontstond bijvoorbeeld Brisant.’
Centrum gaf dus heel veel vrijheid aan de schrijver: ze konden schrijven zonder concreet uitvoeringsplan.
‘Precies. De dramaturgie-afdeling (Carel Alphenaar en Helen de Zwart) zette opdrachten uit. Vroegen ze Paul Haenen om iets te schrijven, en keken ze later of daar iets mee gedaan ging worden. Soms pakte niemand van de regisseurs het op en verdween zo’n stuk onderop een stapel. De macht lag bij de makers. Onderop zo’n stapel heb ik bijvoorbeeld Bemoeizucht van Paul Haenen gevonden.’
Nu zijn er weinig plekken die vanuit die vrijheid produceren, hoe heb je dat gemis opgevangen?
‘Toen Centrum er niet meer was werd ik wel door producenten gebeld, wil je dit stuk doen, je deed het wel of je deed het niet. Als iemand me belde en zei: we vragen jou omdat je een vrouw ben, dan zei ik altijd: dan doe ik het in ieder geval niet.’
Waarom?
‘Omdat ik vind dat je gewaardeerd moet worden om wat je kan, en niet om het feit dat je een vrouw bent. Toen ik begon waren er geen vrouwelijke regisseurs, ik was absoluut de enige. Het was een mannenberoep, zoiets als stratenmaker.’
Maar als ze jou nou vragen om in de schouwburg, waar nog steeds veel mannelijke regisseurs de stukken maken, vragen om daar als vrouw te komen regisseren. Dan zeg jij nee?
‘Nou, als ze me in de schouwburg gevraagd zouden hebben om mooie stukken te regisseren, zou ik dat wel gedaan hebben. Ik vind het vooral een slecht argument, een vrouw vragen omdat ze vrouw is. En pas in de tweede plaats omdat ze goed is.’
Ik zie nog steeds op de hogere theaterposities weinig vrouwen, en natuurlijk ook weinig diversiteit. Als de schouwburg in Amsterdam je nou zou zeggen: ‘We werken zo schandalig weinig met vrouwen, we willen met jou werken’?
‘Nou, dat vind ik toch geen goed argument. Je moet een vrouw hebben die gewoon heel erg goed is. Er zijn nu ook veel vrouwelijke regisseurs die heel interessant en goed zijn.’
Maar als die schouwburg zichzelf zo onder z’n kont moet schoppen om het systeem te veranderen, dan is dat toch goed?
‘Je bedoelt dat als jij daar nu gevraagd zou worden omdat je een vrouw bent, dat je dat goed zou vinden?’
Ik vind het heel legitiem ja. Er zijn genoeg vrouwelijke regisseurs met enorme kwaliteiten. Maar het overgrote deel is nog steeds witte man. Het is toch niet te doen dat het systeem zo sloom verandert?
‘Nee, oké. Maar gelukkig kan wel iemand van kleur nu Hamlet spelen. Alleen heb ik soms het gevoel dat mensen voor een subsidie zeggen dat ze met een allochtoon werken. Ik blijf zeggen: vraag mensen omdat ze goed zijn. Dat is hetzelfde als wat ik net zei over vrouwelijke regisseurs.’
Ik herinner me dat jij me eens vertelde dat je geen zin meer hebt om zomaar met een acteurs ‘een mopje’ toneel te maken, wat bedoel je daar precies mee?
‘Ik heb natuurlijk ook af en toe gewoon werk aangenomen: van vrije producenten die me benaderden. Ook omdat ik, net als andere mensen, geld moet verdienen. Dan moest er weer een of ander populair boek bewerkt worden. Dat deed ik dan, maar dat is wel een worsteling. Je moet zo’n opdracht naar je hand zetten zodat je er ook de verantwoordelijkheid als maker voor kan nemen. Daar heb ik nu niet altijd zin meer in. Toen Centrum stopte vond ik dat heel erg. Het ging samen met het Publiekstheater, en dat werd Toneelgroep Amsterdam. Gerardjan Rijnders kreeg de opdracht om dat te gaan leiden, het was een soort fusie, de acteurs werden overgenomen, en de techniek, maar de artistieke leiding niet. Toen heb ik een Pinter-project bedacht: in de rotonde van de Schouwburg speelden daar een jaar lang zeven verschillende Pinters, die allemaal met zijn toestemming door mij verfilmd zijn.’
Maar daarna heb je toch het Leidseplein verlaten?
‘Ja, daar ben ik uiteindelijk wel vanaf gejaagd. Het seizoen erna werkte ik in Gent en bij het Ro Theater.’
Had je eigenlijk de ambitie om de schouwburg over te nemen?
‘Ja, nou, ik denk eigenlijk dat ik dat heel goed had gekund. Ik ben goed in het leggen van verbindingen en verbanden tussen mensen. Ik zou een heel goede artistiek leider zijn geweest. Jammer dat het niet gebeurd is. Wel raar om dat van mezelf te zeggen. Maar ik ben in staat saamhorigheid te creëren. Ik vind het belangrijk een veilige en goede plek te bouwen. Ik stel daar eer in.’
Heb je niet het idee gehad om zelf mensen bij elkaar te houden en een eigen groep op te richten?
‘Nee, daar ben ik te lui voor.’
En als je mij zo ziet ploeteren voor Nineties, wat denk je dan?
‘Daar heb ik enorm veel respect voor. Maar ik heb daar geen zin in. Aanvragen en al die dingen. Ik heb ook genoeg werk gehad en dingen gedaan die ik interessant vond, ik ben er absoluut te lui voor. En die fondsen met al die afwijzingsbrieven, dat vind ik zo stom, zo onnozel, zo zonder gesprek. Ik zou veel liever aan tafel zitten en zeggen: jongens wat is het plan, laten we het daar eens over gaan hebben. In plaats van dat steeds weer een nieuw commissielid een mening heeft over wat ik wil maken. Zonder ook maar een moment te kijken naar wat ik al gedaan heb. In tegenstelling tot in het buitenland telt anciënniteit niet in Nederland.’
Ik denk juist: ik wil vrijheid in wat ik maak, en dus bouw ik mijn eigen huis.
‘Dat had ook gekund. Maar na Centrum heb ik bij Senf ook echt kunnen maken wat ik wilde. Jacques Senf kende Ton nog uit z’n jeugd en zei tegen hem: maak drie voorstellingen voor ons, jij krijgt carte blanche. De eerste was Stille kracht, de tweede Wilhelmina, en toen Annie M.G. de dochter van de dominee. Er was ook geld, grote decors, kleedsters, wasmachines, alles. Dus zo lang je toch kan blijven doen wat je wil dan ga je niet dat andere traject in.’
Ik denk dat wij hele andere dingen maken, maar ergens voel ik me wel verwant aan jouw honger naar avontuur. De ideeën waar je in eerste instantie een nee op krijgt.
‘Als je nieuwe Nederlandse dingen doet, of misschien, zoals jij doet, theater maakt buiten de gebaande paden, dan is het toch vaak een onderzoek. Het is ongewis hoe het eruit komt te zien. Dat heb ik altijd als ik regisseer, het is met de acteurs zoeken naar hoe het iets kan worden. En uiteindelijk beslis en kies ik wel, maar dat onderzoeken, dat is het leukst. Je begint toch gewoon in een ranzig repetitielokaal met wat oude stoelen. Het decor wordt bij mij niet gebouwd voordat we begonnen zijn. Ik heb geen idee. Echt niet. Althans, zo lijkt het. Bij bijvoorbeeld Wilhelmina, dat was af, dat was geschreven. Er was wel al een decor-idee, het budget was bekend, twee trailers gehuurd, de pre-productie was al in een ver stadium. We lazen het stuk en merkten dat het niet helemaal goed was. Toen zei dramaturge Janine Brogt: er moet een bedrijf bij. Dat is uiteindelijk ook ontstaan, ééntje waarin alle personages terugkomen en de koningin van repliek dienen. Maar er was geen geld voor nog meer decor. Dus zei ik tegen de scenograaf Jan Klatter, we doen het gewoon zonder, laten gewoon een gaasdoek zakken. En verder niets. We hadden ook kunnen denken, er is geen geld meer, we laten het maar zo. Maar we kozen natuurlijk voor de inhoud en durfden op de rem te trappen terwijl de hele trein al liep. En eigenlijk was het prachtig dat gaas met die paar tafeltjes ervoor. Het was mijn lievelingsmoment in de voorstelling.’
En nog even terug naar dat mopje toneel, je bedoeld dus dat je minder ja wil zeggen op stukken waar je het idee te mager van vind.
‘Ja, die inhoud vind ik echt belangrijk, een goed voorbeeld vind ik De Pianist, dat ik met Edwin de Vries heb gemaakt samen met de Russische concertpianist Mikhaïl Rudy. Het was een idee van Rudy, die zich verwant voelde met het verhaal van Szpilman die door zijn muziek het Warschau-getto overleefde. Rudy is in 1977 uit Moskou naar Parijs gevlucht en gered door zijn talent, geholpen door onder anderen Chagall – in het geval van De Pianist door Peter Brook.
Ik heb eigenlijk veel dingen over de oorlog gemaakt.’
Ja dat hoor ik in meerdere van je antwoorden. Je hebt natuurlijk ook onlangs met Karina Holla Oorlogsvrouwen gemaakt. Is de oorlog dan je hoofdthema?
‘Eigenlijk wel. Dat komt omdat mijn moeder in het verzet zat en ik al die mensen heb gekend die dapper zijn geweest. Dat heeft mijn jeugd beheerst, maar ook mijn artistieke leven. Ik heb wel eens gezegd: nou hou ik er mee op, dan maakte ik wat anders, en dan dook de oorlog toch weer op.’
Wij gaan samenwerken om oude stukken van Centrum te lezen, wat verwacht je dat die gaan betekenen?
‘Ik vind het echt een schande dat zo’n stuk als Schandaal in Holland nooit meer gespeeld wordt. Dus ik zou graag producenten uitnodigen dit stuk toch weer onder de aandacht te brengen. Het gaat over incest, de manier waarop dat behandeld wordt, dat is het interessantste en dat is iets dat altijd overeind blijft. Ik was heel jong toen ik dit stuk regisseerde, ik herinner me dat Jan Joris Lamers toentertijd tegen me zei: je zou dit stuk nog eens moeten doen over twintig jaar. Maar goed, dat is dus nooit gebeurd.’
Er zit bij jou wel een bepaalde visie op hoe dat stuk gespeeld moet worden. Als ik bijvoorbeeld tegen jou zeg dat ik het wel lang vind, en vraag of we het zouden kunnen inkorten, dan roep jij meteen nee.
‘Nee, nee.’
Dan lijkt het toch alsof ik er niet mee aan de haal zou mogen gaan?
‘Tuurlijk wel, ga je gang… alleen, of ik het dan goed vind moet je maar afwachten. Misschien ook wel, is het juist heel erg goed.’
Dus je zou denken, we herlezen het, en mensen zien direct de waarde ervan?
‘Ja, dat denk ik wel. Het is trouwens niet zo dat alles van Centrum van hoge kwaliteit was, dat al die stukken mooi en goed waren.’
Ging het er dan meer om, om op de tijdgeest te reageren?
‘Ja, en dat er risico’s genomen konden worden omdat er subsidie was voor nieuw Nederlands toneel, dat was natuurlijk geweldig. Het was altijd een onderzoek, altijd een avontuur, altijd nieuw. Schrijvers, bekende en onbekende, zoals Maria Goos, die hun eerste stuk schreven. Soms mislukte het, maar dat kon. In de Dromocratie bijvoorbeeld, een stuk van Ton en Guus, het ging in première, de volgende dag zaten Ton en ik in zak en as boven in het dramaturgie kamertje. Ik zeg: Ton, die voorstelling moet eruit. Het is niet goed. En dat kon dan ook.’
Wat heerlijk om toe te geven, lijkt me in het moment vreselijk, maar wel een opluchting.
‘Ja, dat was het ook. Die risico’s die Centrum nam, daar kijk ik echt mooi op terug. Als Peter Oosthoek en Carel Alphenaar mij niet de kans hadden gegeven, dan weet ik natuurlijk achteraf niet of ik het wel gered zou hebben. Misschien had ik dan wel geleerd zelf subsidie aan te vragen en een eigen gezelschap te runnen.’
Ja, of je was toch directeur van de Schouwburg geworden.
‘Nee, geen directeur, geen organisator, bovendien kan ik niet rekenen. Ik ben een maker. Heb jij hier iets aan? Of is het allemaal lulkoek?’
Foto: Kors van Bennekom
Stoffige stukken
Nineties Productions organiseert op 19 en 20 maart Stoffige Stukken. Zes lezingen van Centrum-stukken die minstens 25 jaar niet zijn gespeeld in het huistheater van Centrum: Theater Bellevue in Amsterdam. Enerzijds is het een ode aan de Nederlandse toneeltekst, en tegelijk is het een oproep om vaker de archiefkast in te duiken om de enorme hoeveelheid stukken die in Nederland vanaf de jaren zeventig is geschreven af te stoffen, te bestuderen en opnieuw te spelen. De teksten zijn uitgekozen door Anne Maike Mertens, met input van Mette Bouhuijs, en met dank aan Centrum-dramaturgen Carel Alphenaar en Helen de Zwart, en vormgever Paul van den Berg.
De zes geselecteerde teksten zijn:
- Schandaal in Holland van Guus Vleugel en Ton Vorstenbosch
- Kutzwagers van Wim T. Schippers
- Bemoeizucht van Paul Haenen
- Keefman van Jan Arends
- Tussen Zussen van Maria Goos
- Een zeer bijzondere dag van Herman Lutgerink.
De Theaterencyclopedie besteedt tussen 4 en 31 januari aandacht aan Toneelgroep Centrum, met onder mee een interview met oud-zakelijk leider Menso Carpentier Alting.
Meer info over Mette Bouhuijs op mettebouhuijs.nl.
Dossiers
