Cherish Menzo is danser en choreograaf. Na haar afstuderen in 2013 aan de jazz- en musicalopleiding (inmiddels Urban en Contemporary Dance) van de Amsterdamse Hogeschool voor de Kunsten danste ze in voorstellingen van onder anderen Jan Martens, Lisbeth Gruwez en Nicole Beutler. In 2018 maakte Benjamin Kahn voor haar de solo ‘Sorry, But I Feel Slightly Disidentified…’, waarmee ze nog steeds toeren in het buitenland. Met Nicole Geertruida maakte ze EFES, een repetitieve dans over perfectie en feilbaarheid. Daarna volgde de solo JEZEBEL, dat een hit werd op het Amsterdam Fringe Festival en meerdere prijzen won. JEZEBEL, geselecteerd voor zowel het Nederlandse als het Vlaamse theaterfestival, toert dit najaar voor de tweede keer in België en Nederland.
Wat deed je op 12 maart, de dag dat de theaters dicht gingen?
‘Ik kwam net terug van een tour in Noorwegen met ‘Sorry, But I Feel Slightly Disidentified…’ met choreograaf – en mijn vriend – Benjamin Kahn. Benjamin had een voorgevoel over de naderende lockdown en omdat we bang waren dat we weldra niet meer konden reizen, hadden we enkele dagen eerder al besloten naar Normandië te gaan, waar zijn ouders een huis hebben.
Op 13 maart zouden de repetities beginnen voor de nieuwe voorstelling van Jan Martens. Er stond ook een internationale tour gepland voor mijn solowerk JEZEBEL, beginnend bij Campo in Gent. Toen alles werd afgelast kon ik me daar wel bij neerleggen, ik verwachtte dat de quarantaine maar twee weken zou duren.’
In sommige media werd geschreven dat de tour met JEZEBEL je grote doorbraak zou betekenen, die nu werd geknakt. Heb je dat zelf ook zo ervaren?
‘Nee, niet op die manier. Ik verheugde me er vooral op dat de voorstelling een tweede leven zou krijgen, en om het voor een nieuw publiek te spelen, zoals in België. Aanvankelijk maakte ik me geen zorgen over een lege agenda. Programmeurs bleven met me in contact, ik had het idee dat er perspectief was. Veel makers hadden dat helemaal niet. Ik kreeg ook wat compensatie voor de gemiste optredens.
De hele periode deed me inzien hoeveel verschil er is in het veld, wat betreft onze kwetsbaarheid. We staan niet genoeg stil bij die verschillen. De ene kunstenaar kan zijn huur niet betalen, voor de ander betekent de crisis wel minder inkomen, maar niet meteen grote financiële problemen. Er is nu veel aandacht voor de gemiste inkomsten van de grote podia, maar al voor de coronacrisis hadden veel makers grote zorgen. Zoveel kunstenaars die alleen nog konden rondkomen als ze er een bijbaan naast hadden.’
Hoe heb je de lege agenda ingevuld?
‘Ik kon het me dankzij de compensatie veroorloven om rustig aan te doen. Ik heb gewandeld, Benjamin heeft veel gekookt. Op het Franse platteland werkte het internet niet goed, waardoor ik niet mijn eigen routine kon aanhouden, dat vond ik moeilijk. Er ging ook veel tijd op aan reorganiseren, aan de contacten met programmeurs, het zoeken naar nieuwe data, die steeds weer verschoven werden. Mijn familie in Nederland miste ik enorm. Mijn vader (voetbaltrainer en voormalig doelman Stanley Menzo, red.) werkt in China, hem heb ik nog altijd niet kunnen zien. Ik begon me steeds meer af te vragen wat ‘thuis’ voor mij betekent. Eerder was dat niet zo relevant voor me, ik was veel op tournee en voelde niet dat ik iets miste. Nu begon ik naar een thuis te verlangen. In Normandië was het heerlijk, we hadden land om ons heen, natuur, lammetjes, maar het was niet van mij, het was het thuis van de familie van mijn vriend.
Ik werd ook benaderd door We Are Public. Ze hadden me geselecteerd voor het In Art We Trust Fund, waarvoor ik een financiële bijdrage kreeg. Dat was natuurlijk mooi, maar ik twijfelde of ik dat wel kon aannemen. Andere kunstenaars kregen dat niet, waarom ik wel? Maar ik kon het goed gebruiken. Ik heb een trailer gemaakt voor JEZEBEL en werk aan een korte dansfilm.’
Je benadrukt vaker dat je je geprivilegieerd voelt met de kansen die je krijgt, waarmee je worstelt omdat niet iedereen dezelfde privileges heeft. Heb je een sterk solidariteitsgevoel?
‘Dat kan zelfs nog wel wat beter, hoor. Ik vraag me af hoe wij als artiesten en makers een veld kunnen creëren waarin we allemaal profiteren. Natuurlijk is het belangrijk dat er naar kwaliteit gekeken wordt. Maar hoe eerlijk is de verdeling van middelen op basis van kwaliteit? Is kwaliteit niet ook een gevolg van de middelen die je tot je beschikking hebt? Mijn eerste werk EFES heb ik uit eigen zak gefinancierd, omdat ik niet wist dat ik subsidie kon aanvragen. Dat had gevolgen voor het werk, niet alleen voor het bereik ervan, maar ook op de inhoud. Nicole en ik deden immers alles zelf, de productie, promotie, boekingen. Pas voor JEZEBEL kreeg ik mijn eerste subsidie van het AFK, waardoor ik een productieleider kon aannemen, een team samenstellen. Dat was de eerste voorstelling waarbij ik me volledig op het artistieke proces kon concentreren.’
Het grote succes voor jou als choreograaf kwam met JEZEBEL. JEZEBEL won onder andere de Amsterdam Fringe Award en de International Bursary Award.
‘Dat was natuurlijk heel mooi. Wat ik op het Fringe Festival liet zien voelde nog totaal niet af, het was work in progress.’
Op welke manier is het werk gegroeid in de tussentijd?
‘Het is abstracter geworden en meer ambigu. Ik heb vooral aan het einde gewerkt. Aanvankelijk eindigde ik met spoken word van Maya Angelou, I’m a woman. Dat vind ik nu een te persoonlijk slot. De tekst is getransformeerd tot gibberish. Het ritme heb ik behouden, maar het is niet meer te volgen, het is een oneindige rap geworden. Dat wilde ik graag, die eindeloze herhaling.’
Waarom vind je dat belangrijk?
‘Al sinds ik op de dansacademie zat intrigeert me dat: oneindige ruimte, oneindige tijd. Het gevoel dat het voor altijd kan doorgaan. Er zitten veel proposals in die oneindige ruimte.’
In JEZEBEL verhoud je je tot het even fascinerende als problematische stereotype van de video vixen, het hiphopschatje dat in de jaren negentig en vroege jaren nul in videoclips als sexy accessoire van de rapper figureerde. In eerder werk bleef je juist helemaal weg van hiphopcultuur, vertelde je in interviews.
‘Eerst wilde ik inderdaad helemaal niets maken dat in de buurt kwam van dat stereotype beeld van zwarte cultuur, en nu eigen ik het me expliciet toe. Het is een proces waar ik nog altijd in zit, ik blijf mijn verhouding tot stereotype uitbeeldingen van het zwarte lichaam bevragen.’
Wat heeft je blik doen kantelen?
‘Tijdens de repetities voor EFES vroegen Nicole en ik dramaturg Renée Copraij om langs te komen. In EFES, een repetitieve uitputtingsslag, droegen we volledig witte tennisoutfits. Waarom kiezen jullie voor deze kleding, vroeg Renée. De reden was dat we als twee zwarte vrouwen iedere associatie met hiphop wilden vermijden, zodat mensen ons met een ‘schone’ blik konden zien. Maar waarom, ging Renée door, dit zijn jullie toch niet, deze pakjes? Op dat moment realiseerde ik me dat ik die kleding alleen droeg voor hen. Voor de buitenwereld. Omdat ik een plek wilde vinden in de wereld van de hedendaagse dans. Ik wilde laten zien dat ik alle techniek bezat om daarvan deel uit te maken. En ik snapte hoe dat voortdurende weglopen juist veel beperkingen gaf.
Er zijn trouwens meer beslissende momenten geweest. Mijn samenwerking met Leo Lerus is ook doorslaggevend geweest. Ik kwam toen net uit school. Zijn lichaam zo vrij te zien bewegen maakte enorme indruk op mij. Ik kon me met hem identificeren, met hoe ik mijn lichaam gebruik en zou willen gebruiken. Zo mag ik ook zijn, voelde ik.’
‘Sorry, But I Feel Slightly Disidentified…’ gaat over de culturele associaties die individuele bewegingen in zich dragen. Volgde dat werk uit dit inzicht?
‘Ja, het werk met Benjamin gaat daar helemaal over. Ik beweeg door verschillende stereotypen, die ik vervolgens probeer te bevreemden. Onze samenwerking begon in 2017 in het kader van Frascati’s Fraslab. We ontmoetten elkaar toen we beiden dansten in The Square van Nicole Beutler. Ik stelde voor een duet te maken; ik vond hem zo’n krachtige gast en daar wilde ik me aan meten. Hij wilde echter een solo voor mij maken. Na veel gesprekken over onze ervaringen, ambities en wensen in het dansveld kwamen we tot de complexiteit van hoe bepaalde lichamen in ons veld gezien en ervaren worden.
Toen keken we er anders naar dan nu, naar een witte heteroseksuele man die iets maakt voor een zwarte vrouw, al was het al wel beladen. De samenwerking was heel complex, en tegenstrijdig, en verrijkend. We spelen de voorstelling nog steeds en het blijft bewegen. Hij is officieel de choreograaf, maar het is natuurlijk in samenwerking tot stand gekomen. We hebben soms pittige discussies gehad, werden het niet direct over alles eens. In het begin wilde ik bijvoorbeeld niet mijn vrouwelijkheid benadrukken. Er is een karakter in de voorstelling dat veel masculiener is, daar kon ik me veel meer in vinden. Het was voor ons beide belangrijk dat ik me geen slachtoffer zou voelen op het podium.
In Noorwegen hebben we het voor scholieren gespeeld. De reactie van deze jonge mensen was voor ons superinteressant. In het begin denken de jongens dat ik een man ben, ze dagen me een beetje uit. Zodra ik schaars gekleed op het podium sta zijn ze opeens heel anders, bedeesd. Dat is zo’n andere reactie dan een publiek dat kan meepraten over begrippen als culturele toe-eigening. Ze zien Benjamin niet, ze zien alleen mijn lichaam.
De enorme opleving van Black Lives Matter en antiracistische protesten sinds het begin van de zomer hebben me het werk wel opnieuw doen overdenken. Even heb ik zelfs getwijfeld of ik het nog wilde spelen. Mijn twijfels gingen vooral over hoe mensen me zouden zien. Zouden mensen nog open kunnen staan voor een voorstelling waarbij een witte man de choreograaf is en de performer een zwarte vrouw?’
Merkte je inderdaad dat het publiek minder ontvankelijk was?
‘Niemand heeft negatief gereageerd. We hebben ons afgevraagd waarom. Misschien omdat ik de performer ben, en dat mensen er helemaal niet bij stilstaan dat de choreograaf een witte man is. Of misschien wíllen mensen dat gewoon niet zien. Het helpt misschien ook dat ik inmiddels JEZEBEL heb gemaakt.
Ik vind het nog steeds moeilijk te verwoorden. Het blijft spannend om ‘Sorry…’ te spelen. Maar voor wie ben ik nou eigenlijk bang? Voor de mening van het publiek? Waar de een zich empowered voelt, ziet de ander iets problematisch. ‘Wat grappig wat je daar deed’, zeggen toeschouwers wel eens. Voor wie is dat werk dan eigenlijk? Ik ben soms meer bezig met de mening van het professionele veld, de programmeurs, en hun oordelen. Bang dat ze zeggen, ‘dit is cultural appropriation, dit kunnen wij niet boeken, want dan zegt dat iets over ons als curators.’
En dan is er de angst voor de reactie van het gekleurde publiek. Vooral bij JEZEBEL had ik die. Ik heb niet het leven van een video vixen geleid, mag ik daar dan wel werk over maken? Toen ik in de studio voor het eerst een latex broekje aantrok schrok ik enorm. Dat was het heftige beeld uit de videoclips! Straks gooien ze tomaten naar me, dacht ik, zo van, ‘wat doe je hiermee nou voor de community?’ Er zijn er niet veel van ons in het veld, daarom is positieve representatie des te belangrijker.
Inmiddels heb ik meer vertrouwen in wat ik heb gemaakt. Ik toon míjn relatie met de video vixen en creëer er een gelaagd universum omheen. Maar het is zwaar, dit onderwerp. Voor Benjamin is ‘Sorry…’ ook zwaar, maar we dragen een andere verantwoordelijkheid; ik sta daar op het podium.
Maar goed, ik profiteer ook van het westerse systeem, hè. Ik heb een opleiding gevolgd in Amsterdam, ik ben hier opgegroeid, ik ben volledig westers. Het heeft me door en door beïnvloed.’
Wat is precies je fascinatie voor de video vixen?
‘Vroeger zag ik ze als mijn rolmodellen. Ik keek naar MTV en The Box en zag die bloedmooie vrouwen in de videoclips, en hoe ze bewonderd werden door de mannen. Zo wilde ik ook gezien worden. Het waren de jaren dat ik net begon met uitgaan, en mijn vriendinnen en ik, we gedroegen ons net zo, we dansten zo, we schuurden, weet je wel. Ik zocht naar mezelf in die beelden. Ik had dat lichaam helemaal niet, de vrouwen waren lichter dan ik en curvy. In Lanisha Cole vond ik toch mijn voorbeeld, zij was een donkere vrouw, tomboy-achtig gekleed.
Ik vroeg me ineens af waar ze gebleven waren, die chickies waar ik vroeger naar opkeek. Je ziet ze bijna niet meer. Nicki Minaj misschien, zij verwijst met haar act naar de vixen, maar ze rapt ook, terwijl de echte hiphop honeys alleen object waren. Ik begon onderzoek te doen, en onderscheidde nog drie andere archetypen in de representatie van zwarte vrouwen. De ‘mammy’ – de huisslaaf, de volle dame met een glimlach die witte kinderen verzorgt -, de sapphire – de angry mad black woman – en de jezebel, het symbool van de hyperseksualiteit. In de voorstelling speel ik met al deze archetypen.’
Was het ook dankzij deze vrouwen dat je bent gaan dansen?
‘Dat kwam vooral door de dansers in clips, niet zozeer door de video vixens. Ik leerde mezelf de dansen aan uit de video’s van Aaliyah, Missy Elliott, Michael Jackson, TLC. Ik ben eerst hiphoplessen gaan volgen, toen een dansopleiding. Mam, zei ik, ik ga op Broadway staan.’
In een interview met Movement Exposed zei je dat de recente Black Lives Matter-opleving je geholpen heeft je stem te vinden in het anti-racismedebat. Wat bedoelde je daarmee?
‘Dat ik nu mijn eigen woorden heb gevonden om te praten over mijn eigen ervaringen. Ik had me eerder vooral de taal van social media aangeleerd, ik was bang het verkeerde te zeggen, bang om gecanceld te worden. Sinds JEZEBEL word ik regelmatig benaderd om iets te zeggen over racisme. Dat vond ik vaak lastig. Maar nu ben ik zekerder, want mijn woorden zijn niet de woorden van ieder andere zwarte vrouw. Mijn ervaringen zijn anders dan van andere mensen van kleur. Het is belangrijk om zoveel mogelijk mensen om hun ervaringen te vragen, er bewust van zijn dat er in de gemeenschap ook individuele ervaringen zijn. Ik spreek niet namens een hele gemeenschap.’
Denk je dat er al iets veranderd is?
‘In elk geval wordt er nu eindelijk geluisterd. Vroeger vonden mensen al snel dat je zeurde wanneer je discriminatie of racisme aankaartte, ‘krijgen we dat weer’, dat gevoel. Ik vind het heel bijzonder dat mijn jonge nichtje nu meemaakt dat jonge mensen van kleur voor zichzelf opkomen. Dat ze nu mag ervaren dat het niet normaal hoeft te zijn dat we als mensen van kleur ons voortdurend moeten aanpassen aan de maatschappij. Dat ze leert dat ze er mag zijn.
Tegelijkertijd merk ik dat witte mensen er niet altijd over willen praten, omdat ook zij bang zijn om het verkeerde te zeggen. Terwijl het een gezamenlijk gesprek zou moeten zijn, niet alleen van zwarte mensen. In de zwarte gemeenschap moeten we ook onderling hard werken aan het inclusieve en diverse gesprek; je kunt niet Black Lives Matter roepen en daarin niet fysiek uitgedaagden, vrouwen, en mensen van de lgbtqia-gemeenschap in meenemen. Ik vind intersectionaliteit heel belangrijk.
In elk geval durf ik nu sneller mijn mond open te trekken. Voor mezelf of voor anderen. Voorheen heb ik dat uit beleefdheid vaak niet gedaan. Ik durf ruimte in te nemen als zwarte vrouw, en als Cherish. Want ik wil niet alleen maar werk maken over mijn identiteit. Ik hoop dat mensen mijn werk waarderen omdat het kwaliteit heeft, niet omdat het zwart werk is, wat dat dan ook is, of omdat het nu een hype is. Ik heb mijn vorm en mijn esthetiek gevonden met JEZEBEL.’
Heb je het idee dat je nu de ruimte krijgt in de podiumkunsten om te maken wat je wilt maken?
‘Steeds meer. Dat stemmetje in mijn achterhoofd dat bang is voor wat anderen zullen zeggen is steeds stiller. Ik voel me minder geremd. Misschien is dat morgen anders, hoor. Ik werk aan een nieuw project, DarkMatter, waarin ik met mensen uit lokale gemeenschappen op het podium wil staan. Niet omdat ik ze wil helpen, maar omdat ik ze zelf wil ontmoeten. Mijn familie ging nooit naar het theater, maar nu komen ze wel kijken bij de voorstellingen van Jan (Martens), Lisbeth (Gruwez), en die van mij. En dan worden ze daar helemaal getriggerd. Ik wil een veel inclusiever publiek bereiken. Al zal het helaas nog lang duren voor dat weer mag.’
Voor de meest up to date speellijst van JEZEBEL: www.grip.house/maker/cherish-menzo/
foto Nichon Glerum
over de fotoserie
Dossiers
