Alexandra Broeder (41) studeerde in 2003 af als theatermaker aan de Toneelacademie Maastricht. Vanaf 2007 begon Broeder met het maken van – inmiddels gelauwerde – voorstellingen waarin uitsluitend kinderen meespelen, stukken waarin (machts)verhoudingen tussen kinderen en volwassenen een terugkerend thema zijn. In 2017 ging ze in samenwerking met Frascati een verbinding aan met De Bascule, centrum voor kinder- en jeugdpsychiatrie in Amsterdam. Recent werd haar subsidieaanvraag om dit werk met de psychiatrie voort te kunnen zetten door het FPK gehonoreerd.
Je zit erin! Je telt eindelijk mee!
(Lacht) ‘Vier jaar geleden had ik een vrij catastrofale ervaring. Door een procedurefout was onze vierjarenaanvraag toen niet in behandeling genomen. Op dat moment vreselijk natuurlijk, maar bij nader inzien misschien maar goed ook. Waarschijnlijk was ik van de plannen die we toen gemaakt hadden niet heel gelukkig geworden. Wat er afgelopen jaar op mijn pad is gekomen door te werken aan The Tree klopt zo met wie ik ben en wat ik wil, dat was waarschijnlijk niet gebeurd als ik toen in dat vierjarenplan had gezeten.’
Je hebt wel vertrouwen in dit plan?
‘Ja, zeker. Ik merk veel meer een persoonlijke en een maatschappelijke noodzaak. Terwijl dat in de voorstellingen zelf helemaal geen rol speelt. Het gaat echt om het verhaal eromheen. Dat is nu ingebed in een maatschappelijker context. Als je begint te werken met jongeren met een psychische kwetsbaarheid, word je automatisch geconfronteerd met vragen als: wat is dat dan, psychisch ziek of kwetsbaar zijn, en welke rol dat speelt in deze maatschappij, en hoe wij daarmee om gaan en hoe dat bij jezelf speelt. Dat komt daar dan allemaal bij kijken.’
Wat is het belangrijkste dat er afgelopen jaar voor jou is veranderd?
‘Het besef, dat wat ik maak met die meisjes, dat dat veel meer gaat over mezelf dan ik van tevoren had gedacht. Wat ik eerst maakte met kinderen was veel strakker geregisseerd, en er veel meer op gericht het publiek te confronteren, een spiegel voor te houden. Terwijl ik nu veel meer vanuit een soort eh… compassie werk, hoewel ik twijfel aan dat woord. Ik denk dat ik voorheen veel meer afdwong, vooral in hoe ik die kinderen met het publiek liet spreken. Nu laat ik veel meer ruimte om je wel of niet open te stellen als toeschouwer. En voor de grillige energie die zo aan die meisjes zelf verbonden is. Het is nu veel fragieler in die zin.’
Hoe dat zo?
‘De problematiek die aan de kinderen waar ik nu mee werk kleeft, die nemen zij mee op scène. Het zou geen zin hebben ze opeens als een soort actrices te behandelen waarbij je probeert dat eruit te regisseren. Mijn werk is veel meer een soort vrijplaats geworden voor die fragiliteit. Ik vraag eigenlijk het publiek om met die jongeren een ruimte te delen waarbinnen daar plek voor is.’
Je zet kwetsbare kinderen op een podium. Hoe voorkom je dat het aapjes kijken wordt?
‘Door die kinderen controle te laten hebben over het universum waar ze in staan. Dus dat je niet het gevoel hebt dat ze er geen zeggenschap over hebben maar dat je heel duidelijk ervaart dat het hun plek is geworden. Of een vertaling van hun binnenwereld waar zij zich goed bij voelen. En ik denk ook dat dat de reden is dat je je als publiek eraan kunt overgeven, dat je je ermee kunt verbinden. Die meisjes zelf zijn heel relaxed in de ruimte die ze maken.’
Hiervoor maakte je met kinderen een spookhuis, nu laat je ze een eigen huis bouwen?
‘Nee, ik maak het huis nog steeds, samen met mijn vaste vormgever Sacha Zwiers. Heel raar overigens dat zij in al die recensies nooit genoemd wordt, want het is net zozeer haar universum als het mijne. We maken met zijn allen een parallelle wereld, maar die kinderen zijn ook autonoom. Het is hun wereld en die is oké. Die heeft nog steeds net als in mijn eerder werk een bepaald soort donkerte en duisternis, maar zij voelen zich er thuis.’
Wat is dan jouw rol daarin, als kunstenaar?
‘Het zijn natuurlijk best lange processen, waarbij veel afgetast moet worden. Ik vertrek altijd vanuit iets bestaands, bijvoorbeeld een horrorfilm, of het werk van Murakami. In dit geval The Vegetarian van Han Kan. Een boek waarvan ik een verwantschap vermoed met de wereld van die meisjes. We gaan ons dan de sfeer en de thematiek van dat verhaal steeds meer eigen maken en kijken hoe dat hun eigen vorm, jargon en universum kan worden. Het is dus niet zo dat ik dingen of teksten van die meisjes heel expliciet gebruik, maar we hebben wel heel veel gesprekken erover.’
Wat zeg je dan tegen die kwetsbare meisjes? Leuk dat jullie meedoen, laten we samen deze horrorfilm kijken?
(Lacht) ‘De eerste keer dat ik ze ontmoette liet ik ze een korte trailer zien van mijn werk, omdat normaal gesproken jongeren mijn beelden heel tof vinden. Ik overdrijf niet, binnen vijf minuten stonden er drie met een paniekaanval op de gang. Toen dacht ik wel: oh God, ik moet dit heel anders aanpakken. The Vegetarian is ook een vrij heftig boek. Het gaat over een vrouw die in een boom wil veranderen om zich te onttrekken aan de maatschappij. Aan de ene kant heel poëtisch en heel invoelbaar, maar aan de andere kant ook op te vatten als iemand die anorectisch is, stopt met eten, vegeteert en verdwijnt. Ik verplicht ze niet het te lezen. We praten erover en ik kijk met welke aspecten ervan ze verwantschap voelen. Het is meestal slechts één gegeven dat ik eruit pik, een beeld of een metafoor bijvoorbeeld.’
Wat was het in die meisjes dat je liet zien dat je op een bepaalde manier tot dan toe afwezig bent geweest in je werk?
‘In mijn eerdere werk ging het meer om het bevechten van iets, het bezweren van iets, wat betekent dat dat in mijzelf toen ook gaande was, dat ik dat ook aan het doen was. Terwijl, en ik wil niet zijig klinken, op het moment dat je durft iets te laten zijn zoals het is, je dan ook veel beter begint te begrijpen waar bepaalde fascinaties mee te maken hebben.’
Wat dan?
‘De keuze om met die meiden samen te werken, dat kwam vanuit Murakami, en was eigenlijk heel intuïtief. Terwijl Murakami al jaren een soort god voor mij is in de literatuur. Hij schrijft waar ik in geloof, wat zo over mijn binnenwereld lijkt te gaan. Wat ik heel mooi vind, is hoe hij het bestaan van parallelle werelden en de mystiek volkomen aannemelijk lijkt te maken in de maatschappij waar wij in leven. En hoe hij je als lezer de hele tijd laat afvragen of die werelden echt bestaan. Of dat het plekken zijn die mensen in hun eigen onderbewustzijn creëren om om te gaan met het leven. En dat blijft de hele tijd onduidelijk en dat raakt me heel erg. Dat je denkt, het kan een dissociatie zijn of een escape, dat mensen een hele stad ontwerpen in hun onderbewustzijn. Maar dat het echt kan bestaan, en dat je als mens maar een verkeerde afslag hoeft te nemen – hij noemt het de wissel die wordt omgezet – waardoor je verdwijnt, je opeens in die wereld achter de muur of onder de bodem terecht komt. Dat vind ik ook zo’n mooie metafoor voor geestelijke kwetsbaarheid. Dat je zo makkelijk kunt vallen, omdat je te gevoelig bent om deze wereld aan te kunnen, waardoor je weer gevoelig wordt voor andere werkelijkheden.
Dat mijn werk enerzijds steeds zachter en poëtischer wordt, aan de andere kant steeds rauwer en donkerder, komt denk ik door die meisjes die er in staan, die brengen een soort rauwheid met zich mee terwijl de werelden waarin ze staan zachter worden in hun donkerte. En jouw vraag was, wat dat dan met mij te maken had. Het was alsof in het werken met die meisjes dat allemaal samen kwam. Dus dat in die fascinatie voor Murakami, voor plekken waarin je kunt verdwijnen, het werken met hen, dat daarin een deel van mij werd aangesproken.’
Welk deel?
‘Ik merkte dat het me veel meer gaf om met hen te zijn en naast regisseur ook een andere rol te moeten vervullen. En dat ik door mijn eigen ervaringen ook iets kon betekenen voor ze. Zonder dat het therapeutisch werd, maar gewoon door wat ik zelf heb meegemaakt en waar ik doorheen ben gegaan, ik niet zo snel schrik van die wereld of dingen raar vind, waardoor zij zich denk ik heel erg gezien voelen, en vertrouwd en niet een patiënt of zo.’
Je bent dus op een juiste manier samengevallen met je werk. Wat je nog wel eens ziet is dat mensen die samenvallen met hun werk vervolgens zichzelf gaan spelen en dat overleven ze meestal niet. Die branden zichzelf op.
‘Ik ben daar vooralsnog niet bang voor, maar het zijn wel dingen die ik bij collega’s zie gebeuren inderdaad. Kunstenaars die te veel goeroe worden, wat ten koste gaat van hun kunstenaarschap en uiteindelijk van henzelf. Dat zijn grenzen die lastig te bewaken zijn.’
Mooi hoe in die zin je kunst, dus de manier waarop je met je materiaal omgaat, ook een grens is tussen jou en de wereld. Een noodzakelijke grens.
‘Ja en ik denk dat dat ook leidend moet blijven, op een bepaalde manier. Dat dat kunstwerk hetgeen moet zijn waar het om gaat.
Er moet een scheiding zijn tussen de kunst die je maakt en jijzelf?
‘Ja, en natuurlijk speelt wie je bent een rol in de kunst die je maakt, maar dat zou ik nooit op de voorgrond gaan zetten of thematiseren.’
Eerst maak je spookhuizen en vervolgens ga je met echte spoken werken. Dan bedoel ik niet die kwetsbare kinderen zelf, maar die kinderen die spoken zien.
‘Misschien is het daarom dat mijn werk ook donkerder wordt. Al is het ook zachter en fragieler, is het ook duisterder dan eerst. Omdat er een bepaalde realiteit aankleeft. Wat ik overigens niet één op één inzet, want die meisjes vertellen helemaal niet over hun problematiek of persoonlijke verhalen, maar je ziet het wel. Aan hun figuur, aan hun blik, bij sommigen zie je letterlijk de littekens.’
En die zachtheid dan? Heeft dat met overgave te maken? Capituleren voor wie je bent, voor je spoken, je demonen, je onmogelijkheden?
‘Ja! En van daaruit kun je je ook beginnen af te vragen welke verbinding je eigenlijk met je publiek wil. Want dat gaat dan niet langer over oordelen of veroordelen of de confrontatie opzoeken. Je krijgt dan een hele andere relatie tot je medemens. Het gaat dan over samen ruimte maken voor die demonen en erkennen dat dat over ons allemaal gaat. Want ook al snij jij jezelf niet en zit jij niet in een instelling, die kwetsbaarheid geldt voor iedereen.
Zelf zag ik therapie jarenlang als een manier om een probleem op te lossen. Terwijl ik nu begrijp dat het ook gewoon een onderdeel van me is. In de documentaire Crazy Wise wordt heel mooi getoond hoe het westen omgaat met geestesziekte, terwijl in veel inheemse stammen het wordt opgevat als een geschenk. En dat die mensen daar die wij geestesziek noemen worden gezien als mensen met een bepaalde gevoeligheid of gave. Zij worden juist heel erg opgenomen in de gemeenschap en krijgen een soort mentor aangewezen die hetzelfde heeft gehad en ze nu leert ermee om te gaan. Dat is natuurlijk een extreem voorbeeld. Maar wat veel experts in die documentaire zeiden was ook, in hoeverre kun je kijken naar zo’n stoornis als iets wat betekenis heeft, wat je iets probeert te vertellen in plaats van als iets wat zo snel mogelijk geëlimineerd dient te worden. En hoe belangrijk het is dat in verbinding te doen en aan te gaan. Wij hebben natuurlijk die gemeenschap, die traditie van een raamwerk waardoor je gedragen kunt worden, al lang niet meer. Waardoor geestesziekte hier in het westen een vrij eenzame aangelegenheid is.’
Wat voor consequenties had corona voor je werk?
‘Die verstilling, het niet kunnen werken heeft mij eigenlijk heel veel opgeleverd. Eigenlijk voelde het alsof alle investeringen die ik in de tijd ervoor had gedaan, dat die tijdens de lockdown konden indalen. Ik merkte ook, juist doordat ik mij nu op het snijvlak van psychiatrie en theater ben gaan begeven, en vanuit een bepaalde maatschappelijke relevantie werk, ik meer word gevraagd voor nieuwe initiatieven. Ik denk niet dat dat was gebeurd als ik niet deze weg was ingeslagen met mijn werk.’
Wat ik wel interessant vind, is dat deze coronatijd enorm over transitie gaat. En dat is iets wat ook in de GGZ bezig is. En ik heb het gevoel, altijd al gehad, dat de manier waarop wij met waanzin, met geestesziekte omgaan, dat dat alles zegt over de maatschappij waarin wij leven. Dat we dat moeten zien als symbool. Maar je hebt nu een beweging, die heet De Nieuwe GGZ, en daar haakt mijn werk erg bij aan. In België zijn ze onze manier van diagnosticeren heel kritisch onder de loep gaan nemen en hebben zich afgevraagd: in hoeverre draagt dit echt bij aan iemands herstel of helingsproces? En ze zijn gaan onderzoeken wat een behandeling nou maakt dat het iemands lijden verlicht. Dat zijn ze in kaart gaan brengen en daaruit is een hele beweging in gang gekomen. Jim van Os is daar erg belangrijk is. Met hem ben ik aan het kijken of er niet een nieuw soort plek bedacht kan worden waarbinnen zingeving en geestverruiming een veel grotere rol krijgt binnen een geestelijk traject. Dat je veel meer kunst en filosofie en spiritualiteit aanbiedt aan patiënten, in plaats van labels en pillen.’
Dat gaat dus over het leren een verhaal te maken. Precies de plek waar kunst, psychiatrie en geschiedenis elkaar overlappen. Als je je deel voelt van een verhaal voel je dat je leven zin heeft. En dat verhaal hoeft niet logisch te zijn maar kan mystiek zijn en eng.
‘Ja, en daar begon ons gesprek over, over wat nou maakt dat de geestelijke problemen die ik zelf heb gehad, dat ik daarmee nooit zo ver ben afgegleden als de jongeren met wie ik werk. Ik denk zeker dat mijn verbinding met de kunst daar een redding in is geweest. Dat is die noodzakelijke zingeving. Het gevoel dat er iets is wat groter is dan ikzelf en dat ik daardoor altijd wel de verbinding met het leven ben blijven voelen. Of misschien is het wel geluk hebben dat ik zo in elkaar zit. Want wat maakt nou dat de één het wel pakt, en uiteindelijk toch door kan bewegen, en dat anderen er gewoon nooit uitkomen, dat is een gedachte die me veel bezighoudt. Ik vraag me af of je, als je kunst hebt, dat je dan een vorm hebt waaraan je je vast kan houden, zodat je niet helemaal verdwijnt.’
Zoals in Amerika oorlogsveteranen met PTSS enorm geholpen worden door het lezen van de Odyssee – die herkennen in de reis van Odysseus hun eigen innerlijke reis terug van de oorlog naar hun gezin. En het feit dat dat verhaal drieduizend jaar oud is, dus iets van alle tijden, biedt ze een ongelofelijk grote troost. Drieduizend jaar geleden hadden je collega’s, kameraden, vrienden, dit ook. Voor veel getraumatiseerden was dat iets wat ze redde tegen de absolute eenzaamheid.
‘Ik herken dat zeker. De Brief aan een jonge dichter van Rilke helpt misschien wel meer dan welke therapie dan ook. Dat kan filosofie mij ook soms bieden, bijvoorbeeld wat Kierkegaard schrijft over angst, ik hoop dat ik dat mijn publiek ook kan bieden. Een soort alternatief.
Het gevaar van een verhaal van iets gemaakt te hebben is wel dat je het vastgemaakt hebt. Dat je denkt dat je ‘het’ gevonden hebt en ernaar kunt kijken, en het af is. En dat is het natuurlijk nooit. Er blijken altijd lagen onder te liggen waardoor alles blijkt te kunnen bewegen. Je moet steeds opnieuw naar je verhaal kunnen kijken, er is altijd iets niet gezien. Ik had als kind al een hele grote fantasie. In zoverre zelfs dat het door leraren als problematisch werd gezien. Ik weet niet waarom ik dit vertel.
Er is iets heel geks geweest waardoor ik misschien dat werk zo goed heb kunnen doen. Het heeft te maken met dat ik eigenlijk altijd het gevoel heb gehad dat ik nooit echt letterlijk geland was in het leven. Dat ik er altijd een beetje boven zweefde, behalve wanneer ik voorstellingen maakte. En het lijkt alsof – ik weet niet of controle het goede woord is, het gaat erom dat het me op een gegeven moment lukte te aarden, me te verbinden, te verbinden met het leven, en daar ja tegen te zeggen, met alles wat daar bij hoort. Een groot deel van mij heeft jarenlang tegen alles wat niet met mijn werk te maken had gezegd: daar maak ik geen deel van uit. ‘Wil jij hier wel zijn?’ is één van de belangrijkste vragen die me ooit gesteld zijn. Niet dat ik dood wil, maar ik maak natuurlijk niet voor niets parallelle werelden. Dromen. Vormen waarin ik wél kon leven.’
In die dromen kon je aarden. Waardoor je het gevoel had dat je in het leven zelf ook geaard was.
‘Ja. Dat is eigenlijk ook mijn redding geweest. Omdat misschien het echte leven te onveilig was. Misschien is wel het grootste verschil met het werk dat ik hiervoor maakte, ook door de verantwoordelijkheid naar die meisjes en het maatschappelijk belang, dat ik meer in verbinding sta met het hier en nu.’
Het hier en nu?
‘Ja, ik hoor het mezelf zeggen en ik denk, daar gaat het helemaal niet om. Maar ik weet niet hoe ik het anders moet formuleren. Het is zoiets simpels als gewoon je omgeving zien, zien waar je bent, je daar verbonden mee voelen, ik denk dat ik daar nooit ja tegen heb gezegd. Omdat ik dacht, als ik dat doe, dan komt het onheil, dan krijg ik een klap.’
Dan verdoof ik, dan val ik stil?
‘Geen idee.’
Grappig dat je het de hele tijd hebt over je verbinding met het concrete en daar niet concreet over kunt worden.
‘Dat is ook moeilijk. Het gaat over bloemen in de tuin zien, de wind op je huid voelen, eten. Mijn vriendin zegt dat het steeds heel groot klinkt als ik praat over de dingen die ik nu ontdek, terwijl het in feite gaat om het kleine zien en voelen en erkennen. Maar ik weet niet wat dit nu met mijn werk te maken heeft.’
Die meisjes met wie jij nu werkt, die zichzelf doodhongeren, die aarden toch ook niet? Die stijgen toch ook op, die waaien toch ook weg?
‘Ja, dat klopt. Het mooie is, dat als je dat gaat leren, dus dat ook niet eten niet gaat over niet eten maar over niet durven leven, dat voeding over voelen gaat, over je verbinden met de wereld, dat is natuurlijk een hele andere benadering dan in een kliniek komen met een eetprobleem en dan een eetprogramma moeten doen. Ja, aan het eind van zo’n programma eet je weer, dan ben je weer op gewicht, maar dan val je voor je het weet weer terug. Je zou een programma moeten hebben dat meer raakvlakken heeft met kunst en filosofie, en dus kijkt naar wat het symbool is van je ziekte, wat het betekent, in plaats van alleen maar naar hoe kunnen we het weghalen. Kun je aarden als je niet van jezelf mag eten? Nee. Maar dat gesprek wordt zo weinig gevoerd, ook binnen de GGZ: wie ben je, wat is voor jou van waarde, welke delen van jou vind jij dat die er niet mogen zijn. Dat is er helemaal niet, of in elk geval niet in die programma’s in die klinieken. Dan ben je 16 en mag je uit zo’n kliniek en dan heb je geen idee van wie je bent en waarmee je je wil verbinden. Natuurlijk val je dan binnen de kortste tijd terug.
Je moet eerst leren leven voordat je kunt ophouden met je verslaving. Als je dat niet kan, en je bent van je verslaving afgeholpen, wat dan? Is dit het dan? Wat voor ons de kunst kan zijn, namelijk zowel een vlucht uit als een verbinding met het leven, dat kan een verslaving ook zijn: zowel een vlucht als de enige manier voor iemand zich met het leven te verbinden. Een soort parallel leven.’
Misschien dat wat jij deed, als mede-verhalen-verteller, soms wel een groter effect op ze had dan die therapieën.
‘Ze zeiden soms van wel. Je weet nooit of dat uit beleefdheid was natuurlijk. Maar misschien, op een bepaald niveau wel. Ik hoop natuurlijk dat ze wat ze bij mij hebben aangeraakt, dat dat iets van kracht geeft om op door te gaan.’
Ben je nooit bang er zelf doorheen te vallen? Toch nog gek te worden op een dag?
‘Nou ja misschien gebeurt dat wel. Even afkloppen. Maar dat gekke idee van vallen, wat is dat dan?’
In jouw geval waarschijnlijk opstijgen.
(Lacht) ‘Ja, dat klinkt reëler. Een reële angst. Maar is die angst niet menselijk? Heeft iedereen dat niet?’
Bedoel je dat iedereen bang is om gek te worden?
‘Jij denkt van niet dan?’
Ik denk dat het leven een stuk leuker zou zijn als iedereen die angst zou hebben.
(Lacht) ‘Ja, misschien is dat wel wishful thinking van me.’
foto Nichon Glerum
over de fotoserie
Dossiers
